צולם ע"י לע"מ

דברי פתיחה
רה"מ, אהוד אולמרט: ברוכים הבאים, סגן ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, גבירותיי ורבותי. קודם כל, זה מפגש קצת יוצא דופן. הוא לא מכוון להיות אירוע פוליטי, אני אומר מראש, אלא הוא רצון של סגן ראש ממשלה, איווט ליברמן, ושלי לסכם כמה מהנושאים שבהם אנחנו פועלים במשותף, בעניינים בחלק ניכר מהציבור שלכם, הציבור שקורא ומאזין ומתבונן בכם יש לו עניין מיוחד. ההצטרפות של איווט ליברמן לקואליציה היא לא בהכרח היה הדבר הטבעי ביותר או הדבר המובן מאליו ביותר. אולי זה גם מסביר מדוע הוא לא הצטרף לקואליציה מיד עם הקמתה, אלא הוא החליט להצטרף אליה בשלב מאוחר יותר. אנחנו מראש גם הגדרנו לעצמנו מהם תחומי אי-ההסכמה בינינו. אבל אני חושב שאני יכול להגיד במידה רבה של סיפוק שאנחנו הנחנו על סדר היום של הממשלה שורה של נושאים שיש להם חשיבות גם למגזרי העולים באוכלוסיה, אבל לפי דעתי גם ברמה הלאומית. אני חושב שאנחנו עושים דברים בעלי חשיבות. השר ליברמן יפרט חלק מהדברים האלה – מה קרה בינתיים, מה אנחנו עושים ומה אנחנו מתכוונים לעשות. אני רוצה רק לומר דבר אחד לסיכום. הציבור הזה, שאני לא יודע להגדיר את המספר המדויק שלו, מיליון ומתאיים אלף – קצת יותר, קצת פחות, של העולים מארצות חבר העמים, ישנם כאלה שעלו לפני 30 שנה, ישנם כאלה שעלו לפני 17 שנים, במדינת ישראל יש את הפריבילגיה הזו שגם אם עלית לפני 30 שנה אתה נחשב עולה חדש. אבל בעצם כשאנחנו חושבים במושגים של אורך שנות חייה של המדינה, שהיא בסך הכל בת 60, מי שחי פה 30 שנה חי פה כמעט את מרבית שנותיה של המדינה כמדינה. בעיניי העלייה של הציבור הזה וההשתלבות שלו במדינה, זה אחד מהנסים הגדולים שקרו למדינת ישראל. זה אחד מיסודות ההתעצמות. הכוח והבניה שלנו. התרומה של הציבור הזה לאיכות החיים של מדינת ישראל בכל התחומים – המדעי, העסקי, הכלכלי, האמנותי, התרבותי, הוא מבחינתי בסיס שמדינה כולה נשענת עליה וגם שמדיניות ממשלת ישראל חייבת להתחשב בו כמעט בכל תחומי העיסוק שלנו. אני מציע עכשיו, איווט, שאתה תרחיב בכמה מהתחומים הספציפיים שאנחנו עוסקים בהם ביחד.

השר אביגדור ליברמן: אדוני ראש הממשלה, תודה. אני שמח שציינת שלא בכל הנושאים אנחנו תמימי דעים. אנחנו הצטרפנו אחרי מלחמת לבנון השנייה כי סברנו שסדר היום, ואולי גם היום יש על זה חילוקי דעות בינינו, אני חושב שסדר היום שלנו הוא ביטחוני ולא מדיני, או קודם כל, ביטחוני ורק אחר-כך מדיני. נכון, אנחנו אולי בנושא של עקרונות והסכמות כאלו ואחרים עם הפלסטינים, אני מניח שיש חילוקי דעות וזה לא סוד. אני חושב שנושא אחד, בולט, ברור שאין בו חילוקי דעות זה התייחסות לנושא של העלייה, עולים מחבר העמים ונושא הקליטה. אנחנו דווקא מתכנסים ביום שאתמול התפרסם נתון מאוד מדאיג שהאוכלוסייה היהודית מחוץ למדינת ישראל בעשור האחרון הצטמצמה לרבע. היום אוכלוסיית היהודים מחוץ למדינת ישראל מונה רק 8 מיליון איש. אני חושב שזה נתון שמאוד חייב להטריד את מקבלי החלטות במדינת ישראל. בקצב כזה של התבוללות עוד דור וחצי לא יישאר עם יהודי בגולה. הנושא הזה לא נמצא בסדר עדיפויות.

רה"מ אהוד אולמרט: אם אנחנו נהיה מוכנים לתת הגדרה יותר ליברלית אז יכול להיות שהמספר יהיה יותר גדול. בעניין הזה שנינו מוכנים לגלות גישה קצת נועזת – גם בנושא הגיור וגם בנושא של הקליטה לארץ. 

השר אביגדור ליברמן: אני חושב שגם בנושא הגיור, גם בנושא נישואים שנינו מוכנים ללכת הרבה יותר רחוק. הבעיה במקרה הזה זה לא הגדרה, כלומר זה כבר לא הבעיה ההלכתית, אלא תודעה עצמית והגדרה עצמית של אותם אנשים. אני חושב שגם כל מה שעברנו פה לאחרונה, ראינו לצערי כאן תופעה של תנועות ניאו-נאציות, ואני אומר שאסור לעבור כאן לסדר היום. אין פה סליחה והצדקה. שום דבר, לא כישלונות בקליטה ולא כישלונות בחינוך, לא יכולים להצדיק את המעשים הללו וצריך למצות את הדין. אבל, יחד עם זאת, ניסיון להכפיש את כל ציבור העולים, להטיל דופי בכל הציבור הזה, זה דבר שהוא בלתי נסלח. יש פה ציבור שבלעדיו ספק אם מדינת ישראל הייתה מגיעה לכל אותם הישגים בתחום ההיי-טק, תעשיות מתקדמות, בכלכלה, באמנות, בספורט, במדע, בכל תחומי החיים. גם  במלחמה, כמו שראינו, מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להיות בלי אותו ציבור. וגם הנתונים על הצל"שים על התנהגות של ילדינו במלחמה האחרונה, מעל ומעבר מצביעים על תרומתה של הקהילה הזאת לחברה בישראל. אני חושב שהציבור פה עם מעצבי דעת קהל, הוא חשוב מאוד. גם להבין שהממשלה הזאת למרות כל הקשיים וכל הנסיבות עושה יותר מכל ממשלה אחרת בתחום עלייה וקליטה. אני מלווה את ממשלות ישראל בעשר שנים אחרונות מקרוב. מאז 96 אני חושב, הייתי מעורב כמעט בכל התהליכים, בכל תהליכי קבלת החלטות ותהליכים פוליטיים. ליוויתי את נושא העלייה והקליטה. אני רק מציין שבשבועות אחרונים, אני לא מדבר בשנה אחרונה, רק בשבועות אחרונים מה הוחלט ומה שסוכם בממשלה, ספציפית לגבי ציבור העולים, כל נושא שכך או אחרת נוגע ליוצאי חבר העמים. אני אולי אתחיל לא לפי סדר החשיבות, אלא לפי סדר קבלת החלטות. אתמול הממשלה קיבלה שתי החלטות חשובות:

1. ביטול הויזות עם רוסיה
אני רוצה גם להדגיש שנושא ביטול הויזות יש בו מעבר לדברים הסמליים, הקלות בחיי היום יום – יש בו משמעות כלכלית אדירה. כל מאה אלף תיירים זה ארבעת אלפים מקומות עבודה. כל מאה אלף תיירים זה תוספת הכנסות למדינה בסדר גודל של מאתיים מיליון דולר. הערכות של משרד התיירות, ביטול ויזות יביא לכאן כמות בלתי מבוטלת של חצי מיליון תיירים. אז תכפילו: עשרים אלף מקומות עבודה, זה מיליארד דולר של הכנסות. אי אפשר רק לקצץ, צריך גם להביא כסף, לא רק לקצץ. אני חושב שפה בתחום התיירות, שזה אחד הענפים החשובים למדינת ישראל – יש פה תרומה שהיא בלתי מבוטלת.

2. פנסיות ליוצאי מדינות חבר העמים
מדובר ב-300-350 אלף אנשים שעבדו את רוב חייהם שם ברפובליקות של בריה"מ לשעבר והיום למעשה חוץ מהבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, אין להם כלום. מדובר באנשים שחשוב לנו זה קודם כל מבחינת המעמד שלהם, התחושה שלהם – תחושה שהם לא התבטלו כל השנים האלה, הכרה בעובדה שהם עבדו ותרמו לחברה אם לא פה אז שם. גם מדובר בסכום כסף שהוא לא מבוטל בין 300 ל-800 ₪ לכל אדם, תלוי במדינת מקור, אבל אין ספק שתוספת בין 300 ל-800 ₪ היא תוספת חשובה לאנשים שחיים מביטוח לאומי. הממשלה הקימה ועדה – ועדה חשובה, שאני עומד בראשה, וחברים בה גם שר האוצר, גם שרת החוץ, וגם שר הקליטה וגם שר הרווחה ואנחנו מתחילים לעבוד כבר משבוע הבא ומתחילים לנהל מו"מ עם כל מדינות חבר העמים ואני מקווה שתהליך זה יסתיים. זה לא יהיה מחר וזה לא יהיה מחרתיים. הניסיון עם מדינות אחרות – מדינות מערב שיש לנו הסכם הדדי בנושא הפנסיות – זה בין שנה וחצי לשנתיים, ואני מקווה שגם במקרה של מדינות חבר העמים אנחנו תוך אותו פרק זמן נוכל להתכנס ותוך שנה וחצי שנתיים אנשים יוכלו לקבל את מה שהם הרוויחו ביושר ובצדק.

מוזיאון הגבורה בלטרון
אני רואה שיש כאן נציגים של ווטרנים. מוזיאון הגבורה של אותם אנשים, אותם לוחמים שלחמו במלחמת עולם השנייה. גם על זה נכתב ונאמר הרבה. התקבלו אין ספור החלטות ממשלה ואנחנו פה לא קיבלנו החלטה חדשה, אלא יש הבדל בין לקבל החלטה לבין לממש אותה. פה וידאנו שיועמד תקציב הדרוש של כ-4 מיליון ₪. אני חושב שפה יושב גם מזכיר הממשלה וחשוב להגיד גם מילה טובה למזכיר הממשלה לצוות של משרד רה"מ שעבדו קשה על מנת למצוא מקורות מימון ובעזרת השם המוזיאון הזה, שהוא לדעתי חשוב מאין כמוהו, מבחינת החינוך ומבחינת הערכים, לתת לאנשים, להמחיש לאנשים לדור הצעיר מה עשו הסבים שלנו, האבות שלנו בזמן מלחמת העולם השנייה. ללא אותו ניצחון, ללא תרומה של אותם חיילים יהודים – ספק אם העולם היה נראה כמו שהוא נראה היום וספק אם הייתה קמה מדינת ישראל. הקמת המוזיאון – יש בו מעבר להיבט הסמלי – יש בו באמת, אני חושב הכרח של החברה ישראלית להכיר באותו מעשה גבורה שבזכותו אנחנו חיים היום.

המשך ביטול של אגרת רדיו וטלוויזיה גם לשנה הזאת – לשנת 2008
אותו תשלום שהוא תשלום לא מבוטל במיוחד למבוגרים בין 250 ל-300 ₪ בשנה, גם זה אנחנו ממשיכים. אני חושב שגם זה בעידן הקיצוצים וחוסר תקציב גם זה דבר שהוא בלתי מבוטל.

ניצולי שואה
דבר אחרון, שגם זה יאמר לזכותו של מנכ"ל משרד רה"מ שהוא לא נמצא, רענן דינור, גם בנושא של תשלום לאותם ניצולי שואה, מדובר בציבור של 80 אלף איש שהוא יתפרס על כמה שנים, גם הנושא הזה הוסדר וכבר מהשנה הקרובה יתחילו התשלומים וגם פה מדובר בתקציב בלתי מבוטל, תשלומים של מאות מיליוני ₪ ל-80 אלף איש.

עלייה וקליטה
כל זה, מה שפירטתי התקבל רק בחודש אחרון, בעידן הקיצוצים ובנסיבות כפי שהן – זה דבר שהוא באמת, הממשלה הזאת מעבר לכל הסיסמאות, יכולה לבוא ולהגיד מה עשינו למען ציבור העולים. אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם. כשאני גם הולך אחורה מתחילת ההצטרפות שלנו לקואליציה מתחילת הכנסת, מהחוק למען אנשי צ'רנוביל, שעבדו שמה על כיסוי של אותו כור בו הייתה תקלה נוראית שהייתה בצ'רנוביל, עד אתמול למעשה כשהתקבלו שתי ההחלטות האחרונות, אנחנו כשנבוא לציבור העולים, אנחנו באים עם קבלות, לא סיסמאות – זה הבדל עצום, כפי שאמרתי אני ראיתי כבר הרבה ממשלות, זה לא כנסת ראשונה ולא ממשלה ראשונה עבורי אבל בהחלט, גם בקיצוצי התקציב אני זוכר טלפון אחד לרה"מ על כל אותם גזירות בנושא סל קליטות, תוכנית קמ"ע – כל דברים האלה בוטלו. באמת יש ממשלה שלפחות בתחום עלייה וקליטה – א. יש פה הסכמה ויש פה קבלות. אני מקווה שהמסר הזה מעבר לכל הביקורת ותמיד לתקשורת בצדק יש שאלות ויש ביקורת – שגם זה, חצי כוס המלאה, להערכתי זה חשוב כמסר לאותם אנשים שיש גם חצי כוס המלאה. התקשורת הרוסית, ואני חייב פה להחמיא, בניגוד לתקשורת שאתה אולי מכיר יותר טוב, זה עדיין התקשורת הציונית ביותר שקיימת במדינת ישראל. אמר לי פעם איש, שאני לא רוצה להגיד את שמו מול המצלמות, אמר לי דבר אחד חכם: "התקשורת הישראלית הפכה את הדמוקרטיה לבלתי נסבלת ואת הדיקטטורה לבלתי אפשרית". פה יש תקשורת שהיא תקשורת ציונית, תקשורת פטריוטית ואני לא מתבייש בזה. תודה.

ביטחון ומדיניות חוץ
רה"מ אהוד אולמרט: אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים, השר ליברמן ואני, גם בנושאים ביטחוניים וגם בנושאים מדיניים. אני אישית חושב שההפרדה בין ביטחון לבין נושאים מדיניים היא לפעמים קצת מלאכותית. אבל אני אומר כך: בנושאי ביטחון, והוא בוודאי יודע על מה אני מדבר, אני מעדיף לעשות יותר ולדבר פחות. ואנחנו פועלים בעניינים האלה בכל העוצמה ואנחנו נפעל בכל העוצמה ומי שחושב שיכול להמשיך לירות לעד קסאמים על תושבי דרום הארץ ושלא תהיה תגובה – הוא טועה. אני חושב שרק בחודש האחרון היו יותר סיכולים ממוקדים של אנשי הטרור בעזה מכפי שהיו במשך תקופה ארוכה ואנחנו לא נחדל להשתמש בכל אמצעים שיש לנו וכל העוצמה שיש לנו כדי לפגוע במחבלים בכל מקום ללא שום היסוס. זה דבר אחד. אני רק רוצה להוסיף דבר אחר. אני חושב שאסור לנו לרגע אחד לזנוח את נושא הביטחון, אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם לבדוק כל אופציה למהלך מדיני. אני חושב שאופק מדיני הוא דבר שאסור לנו לוותר עליו, גם אם אנחנו מכירים את כל החולשות ואת כל הקשיים שכרוכים בהתקדמות מדינית. אני בטוח שבתמונה הלאומית הכוללת, הצטרפות של סיעת ישראל ביתנו לאחריות הממשלתית והנושאים הספציפיים שבהם עוסק השר ליברמן, מחוץ לנושאים שהוזכרו כאן, יש להם תרומה מאוד משמעותית ליצירת האיזון שאנחנו רוצים אותו בנושאים הביטחוניים והאסטרטגיים של מדינת ישראל.

תעסוקה
רה"מ אהוד אולמרט: אנחנו שינינו את הכלים שקשורים בתוכנית ויסקונסין, מה שנקרא פעם ויסקונסין, כדי להתאים אותה בצורה יותר נכונה גם לצרכים של קהילות מיוחדות – גם לקהילה של יוצאי ארצות חבר העמים בגלל המאפיינים החברתיים המיוחדים של הקהילה הזאת שהם שונים מהקהילות האחרות ולכן הם מחייבים גם סידורים וכללי התנהלות אחרים בנושא הזה.

דעת הקהל ברחוב הרוסי
השר אביגדור ליברמן: אתמול היה לי מפגש עם אחד השגרירים מחבר העמים. התפלאתי שגם שגרירויות מחבר העמים עושים פה סקרי עומק לגבי דעת הקהל בקרב העולים. מה שלא מפתיע, כשאני שומע פה את השאלות, מה מטריד את העולים? קודם כל נושא הביטחון, זה צריך להיות ברור וזה מאוד תואם – הייתי בסיור בכל מיני הוסטלים ומקבצי דיור. מעניין שגם כשאתה מגיע להוסטל ומקבצי דיור, השאלה הראשונה היא לא לגבי הפנסיות אלא לגבי מצב הביטחון. זה מה שמאפיין את הציבור הזה. מה שראיתי שם בסקר בצורה ברורה, נושא הביטחון מטריד עולים מעל ומעבר לכל הבעיות האחרות ואני שמח שזה ככה. בעניין ביקורו הצפוי של ראש ממשלת רוסיה, לא יהיה ביקור של רה"מ הרוסי. כנראה שמחר תצא הודעה רשמית על כך, ומקווה שייקבע מועד חדש במהרה.

ניאו-נאצים
השר אביגדור ליברמן: השאלה בנושא הניאו-נאצים בארץ זה דבר מזעזע ומערכת החינוך פה נכשלה. זה מעל ומעבר. מערכות הקליטה והחינוך נכשלו. מדובר בסה"כ בילדים שהגיעו לכאן בגיל 10, 11, 12 ולמדו פה במערכת חינוך ישראלית. אין ספק שזה תגובה לכישלון בתהליך קליטה ובתהליך החינוך. כמו שאמרתי שיחד עם זאת אין שום בצדקה לתופעות כאלה. שום כישלון של מערכת חינוך לא מצדיק את זה. וזה ללא ספק הרבה תלוי גם באלה שיושבים כאן, גם אלה שיושבים כאן, לא מעט תלוי בהם; את המסר, את ההזדהות את הערכים של מדינת ישראל, כל זה חייבים להעביר לכל אחד ואחד. אני מתקשה להסביר את זה, יחד עם כל הכישלונות הקליטה והחינוך. אבל אני לא הייתי רוצה שהדבר הזה ישמש כעילה לביטול חוק השבות, לביטול כל התהליכים שמקובלים היום בתהליך הקליטה, העלייה לארץ. מזה עד לכל השינוי הגורף בנושא של הזכאות לעלייה, הדרך היא רחוקה. אבל אין ספק שעל זה צריך לתת את הדעת. זו תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה. אתם לא מצפים שאני עכשיו אתן לך תשובה מיידית, את הרצפט מה עושים עם זה. אני חושב שקודם כל צריך להתחיל לעבוד עם הנוער, ולצערי יש לא מעט בעיות עם הנוער העולה, יותר באשר בכל נוער אחר, וזה רק אומר שמבחינת העדיפויות שלנו, התקציבים, הטיפול שצריך לתת לנוער העולה הוא בהחלט טיפול שחייב להיות כנראה אחר, בעוצמה אחרת בווליום אחר וברוחב אחר. שאלת שלילת אזרחות או אי שלילת היא גם שאלה משפטית, אם ניתן בכלל לשלול, גם למחבלים פה לא שוללים את האזרחות. גם לאותו מקרה של מחבל המתאבד, אזרח ישראל שהתפוצץ בתחנת הרכבת בנהרייה לא הצליחו לבטל את האזרחות, לכן יש פה שאלה יותר מורכבת.

ירי הקסאמים
השר אביגדור ליברמן: לצערי אנחנו כבר שבע שנים חיים עם הקסאמים האלו ולא הממשלה הזו היא שהמציאה את הקסאמים. לפעמים הרושם שלי שמה שמופיע בתקשורת שדווקא עם הצטרפות ישראל-ביתנו התחילו הקסאמים, או עם הקמת הממשלה הזו התחילו הקסאמים. זה לא נכון, ואני מבחינתי, אני מתבטא בצורה ברורה מה לשלדעתי צריך לעשות בנושא הטיפול בקסאמים. אני מקווה גם לשכנע את האחרים שככה אי אפשר להמשיך.  אני חושב שהיום זה באמת מבחן אמיתי של הממשלה הזאת, האם סוף סוף נצליח למצוא פתרון לתופעת הקסאמים או לא. מעבר לכל אותם הישגים בתחום העלייה והקליטה, המבחן של הממשלה בבחירות הבאות יהיה תופעת הקסאמים.  ואי אפשר פה, למרות שזה שבע שנים, להסתמך על זה שהיו קסאמים גם קודם. הממשלה הזו אם יש לה תפקיד ראשון במעלה זה להפסיק את התופעה הזו. זה האתגר הגדול, זה המבחן, ואם במבחן הזה הממשלה תעמוד ותפתור את זה, אני חושב שכל שאר הבעיות  כבר יסתדרו מעצמן. מבחינת דעת הקהל היום, מבחינת התחושה, ההרגשה של האזרחים, שמדינה ריבונית, עם חיל אוויר, עם חיל השריון, אולי חיים יכול פה לספר על חיל השריון יותר מכל אחד אחר, אנחנו לא מצליחים לפתור את בעיית הקסאמים, ואני שומע את דיבורי הסרק האלה שרק פתרון מדיני, וצריך כבר לדבר עם החמאס – זה דבר בלתי נסבל. זה ברור לראש הממשלה, זה ברור לי, ואני חושב שבסופו של דבר אנחנו נמצא את הפתרון וזה לא ייקח יותר מדי זמן.

ביורוקרטיה, מבנה השלטון ושינוי שיטת הממשל
השר אביגדור ליברמן: במדינת ישראל, לצערי הממשלה הפכה לגורם זוטר, ואני אומר את זה כמי שמ- 96' נלחם בבירוקרטיה הישראלית ושילמתי לא מעט מחיר. המבנה הזה הוא פשוט בלתי סביר, הוא לא מאפשר לממשלה לנשום. אתה היום לא מסוגל לקבל שום החלטה, אתה נכנס למשרד ממשלתי, אתה פוגש פקיד, אומר לו בוקר טוב,  הוא אומר: סליחה אני צריך לדבר עם היועץ המשפטי, אני צריך חוות דעת. על כל דבר חוות דעת, על כל דבר יועץ משפטי, ואי אפשר ככה לנהל מדינה, בטח שלא במציאות של המזה"ת. ולכן אנחנו מאז שהקמנו את ישראל-ביתנו, מ- 99', הדגל הראשון שעלה אצלנו היה נושא שינוי שיטת הממשל, החוקה, בית-משפט לחוקה, את הדברים האלו חייבים להסדיר. הגענו עם רה"מ לסיכום, זה בדיוק יהיה עוד מעט שנה, זה היה בסוכות בשנה הקודמת, לגבי השינוי הזה, והממשלה גם הצביעה והתחייבה להעביר שינוי בשיטת הממשל. יש וויכוח על איזו שיטה ומה הפרטים, והשינוי פה עמוק. עובדה שמאז 48' ניסו כמה פעמים להעביר שינויים כאלו ואחרים, ובד"כ זה לא צלח. זה לא עלה יפה, וגם כשהעבירו את הבחירה הישירה, זה בוטל לאחר קדנציה. לכן מבחינתנו במושב החורף, שינוי שיטת הממשל יהיה הנושא המרכזי, מבחינה פרלמנטארית, ברמה של הכנסת ויש פה את אותם עקרונות שעליהם אנחנו הסכמנו. דיברנו על חמישה עקרונות בסיסיים שאמורים לתת יציבות לשלטון, יציבות שלטונית, ולאפשר לממשלה לנשום. וגם זה יהיה אחד המבחנים שבהם תיבחן הממשלה לקראת הבחירות הבאות. אני דיברתי על זה הרבה בתקשורת הרוסית, לא רוצה לפרט את כל הסעיפים, זה העלאת אחוז החסימה וחוק הנורווגי ואלף ואחד דברים נוספים. אבל אני מקווה שכמו שדיברנו, וכמו שאנחנו מתכוונים, עד הראשון בינואר להשלים את שינוי שיטת הממשל. אולי לא בצורה מושלמת. כפי שהייתי רוצה, אבל זה יהיה משהו סביר שייתן הרבה יציבות גם לממשל הזה וגם לממשל הבא, וגם יעביר את המשקל במידה רבה מהביורוקרטיה למקבלי ההחלטות. היום הגענו למצבים שבאמת ראש אגף התקציבים, היועץ המשפטי, החשב הם הרבה יותר חזקים. למעשה המשחק היום בממשלה זה במשולש הזה – החשב הכללי, אגף התקציבים והיועץ המשפטי, בכל משרד ומשרד, והשר הוא בד"כ נותן עצות, כל מה שהוא אומר זה בגדר המלצה, וככה אי אפשר לגבש מדיניות. אי אפשר ככה לקדם דברים. שום עסק פרטי לא עובד ככה. כל עסק פרטי שהיה מתפקד ככה היה קורס. ולכן אני חושב שזה דבר שהוא חשוב מעל ומעבר לכל היוזמות הפרלמנטאריות האחרות. זה יעד חשוב, ואתגר חשוב, והתחייבנו ואני מקווה שנעמוד בהתחייבות הזאת.

חגים
רה"מ אהוד אולמרט: קודם כל נשאלתי ע"י דוד שכטר, ואני חושב שגם בסוף, אלכסיי אוסיפוב שאל אותי איך אני מבלה את החג. בהרבה מובנים אפשר לומר בצחוק שאני "אסיר ציון", משום שאני נמצא פה בתוך הבית הזה, וכל יציאה שלי  כרוכה ביצירת טרדה מסוימת או אי נוחות לאלה שאני הולך אליהם.  אז אני משתדל לשמור על איזשהו איזון. בחג בעיקר, ביליתי עם הילדים והנכדים שלי, שהיו אצלי וזה היה מאד מחמם את הלב. אני רוצה להגיד לכם, לפי החזות של אחדים מכם שהם כבר יכולים ליהנות גם מנכדים, אז הם יודעים על מה אני מדבר. ביום הכיפורים אני אתפלל באחד מבתי הכנסת בסביבה, אני לא רוצה להגיד את השם. ובחג הסוכות, ע"פ המסורת תהיה כאן סוכה, אתם יכולים לראות כבר את ההכנות להקמתה, ואני אארח כאן קבוצות שונות של אזרחים שיבואו לבקר אותי, גם כן ע"פ המסורת שכבר הפכה להיות חלק מחיי הבית הזה. קיבלתי מהרבה מאד מנהיגים ברכות, ואני מניח שאני עוד אקבל, כי זו תקופה שלמה שמתחילה בראש השנה ומסתיימת בסוכות. אני יכול להגיד שמרבית הנציגויות הדיפלומטיות שלחו לי לא רק ברכות, אפילו טרחו לשלוח כל מיני שי לחג. בהחלט יש תשומת לב ויש התייחסות וכפי שראוי ביחסים שיש לנו עם הרבה מאד מדינות בעולם. אני אשיב בקצרה, אני אתייחס לשתיים-שלוש סוגיות. אני זוכר ששאלת אותי אם יש לי איזושהי בשורה מיוחדת לקהילה הבוכרית. אני בכמה הזדמנויות בירכתי את הקהילה הבוכרית בטקסים רשמיים של הקהילה הזו. מסתבר שבארץ חיים עשרות אלפי יוצאי בוכרה ובזמנו הייתי אורח הכבוד גם באירוע שהיה בגני יהושע, וגם באירוע שהיה בבנייני האומה. לא רק שאני מכיר את שכונת הבוכרים, אני יכול להגיד לכם ששוק הבוכרים זה אחד השווקים שאני טיפחתי אותו מאד, בתקופה שהייתי ראש עירייה וחוץ מזה יש שם מוכר פלאפל שאריק ואני היינו אוהבים לאכול אצלו יותר, מכל דוכני הפלאפל האחרים בארץ. אני לא אשכח אף פעם שביום שבו נבחרתי לראשונה כראש עיריית ירושלים לפני 14 שנים. אז ביום הבחירות הזה, אריק ואני הסתובבנו בירושלים, ועצרנו שעה ארוכה ליד דוכן הפלאפל בשכונת הבוכרים, כדי ליהנות מן המטעמים המיוחדים הללו.

סיוע לניצולי שואה
רה"מ אהוד אולמרט: גם יבגני שאל אותי וגם אחרים וגם דורית גולנברג, וגם אברהם גרינזייד, אני אומר כך – אנחנו הממשלה הראשונה, מזה שישים שנה, שמעניקה קצבאות לנפגעי הנאצים, ע"פ הגדרה כזו או ע"פ הגדרה אחרת. אנחנו הראשונים. אף אחד לא עשה את זה לפנינו. אז כמו שקורה לא אחת בהיסטוריה, כשאתה עושה משהו, אתה גם סופג לפעמים את כל המכות על כל מה שלא נעשה, כשלא נשאת באחריות. אז היום באים בטענות, למרות שאנחנו בעצם הממשלה הראשונה שאי פעם התייחסה לעניין. עכשיו אנחנו נותנים קודם כל לכל יוצאי המחנות והגטאות שלא קיבלו בכלל, בגלל כל מיני סיבות ביורוקרטיות בעבר, אנחנו נותנים תוספת גם לכאלה שקיבלו בעבר ואנחנו מגדילים להם. ובעצם האוכלוסייה העיקרית שאתה גם התייחסת אליה, וגם דורית את שאלת עליה, זה אותם אנשים שהם בעצם לא היו לא במחנות ריכוז ולא בגטאות, אבל כתוצאה מהמלחמה אורח החיים שלהם הושפע באופן דרמטי. מה היה קורה אילו, אנחנו לא יכולים על זה לנהל וויכוח, אלא מה קרה בפועל. אנחנו זיהינו כאלה 85 אלף אנשים במדינת ישראל. למען האמת הסוגיה היא יותר מורכבת. קודם כל יש במדינת ישראל הרבה מאד אנשים אחרים, שלא ברחו מארצות שבהן היו הנאצים, אבל הם ברחו עם עורם לגופם, מארצות אחרות רק בגלל זה שהם יהודים ורדפו שם יהודים, וגם הם באיזשהו מקום, צריך לגלות כלפיהם התחשבות. אם מישהו היה בעיראק, או היה במרוקו, או במצרים, והיו שם פוגרומים קשים ביהודים, והם ברחו ונשארו בלי כלום, ועזבו את כל רכושם, אז לעניין זה מבחינת האחריות שלי, אין הבדל גדול אם זה היה משטר נאצי, או משטר אחר שפגע ביהודים. עכשיו קודם כל לגבי ה- 85 אלף האלה, התחייבנו שאנחנו ניתן את המענה, ואנחנו ניתן את המענה, ואני אודיע על זה כשבוע לאחר חג הסוכות, כפי שסיכמתי עם כל הארגונים. ובכך אנחנו למעשה נשלים את הטיפול בכל הסוגיה, כי בכל היתר הגענו להבנות עם כל הארגונים וכל הנציגים, והמדובר הוא בתוספות של מאות מיליוני שקלים לתקציב המדינה. אז אם הקבוצה האחרונה הזאת, שחלק ניכר ממנה נמנה על הציבור, שאתה מר גרנזייד מייצג אותו, אנחנו ניתן להם מענה כשבוע לאחר חג הסוכות, ואני מאמין שהמענה הזה יהיה מספק.

השר אביגדור ליברמן: דורית, אנחנו נעביר לך בכתב את ההסבר, כל העיתונות תקבל את זה. מה שאני בצורה הכי כנה רוצה להגיד לשולחן הזה, תראו, אני ראיתי את כל ההתייחסות בתקשורת, ומה שבאמת חורה, לא ראיתי הכרת תודה על מה שנעשה, למרות שמדובר בלפחות 85 אלף איש, ובמאות מיליוני שקלים. אבל המון שאלות והמון ביקורת. גם זה צריך לקחת הכל בפרופורציה הנכונה. פעם ראשונה מאז 48' שיש ממשלה שנתנה התייחסות.  לראשונה מאז שהתחילה העלייה, שיש פתרון, לא פשוט, מורכב, עשרות אלפי איש, מאות מיליוני שקלים. כמעט אם אני משווה את הביקורת, על אלו שלא קיבלו פתרון, ומדובר בכמות הרבה יותר קטנה של אנשים, מול תודה על אלו שקיבלו, זה ללא פרופורציה. זה פרופורציות הפוכות. אבל זה לא המדד, מה שהתחייבנו נעשה, ונעשה גם למען הקבוצה האחרונה.

רה"מ אהוד אולמרט: רבותיי, אנחנו לא יכולים להיכנס לוויכוח על כל היבט. אני מודיע לכם שכל הקבוצות שלגביהם יתקיים הדיון הציבורי, יקבלו מענה, חלקם המכריע כבר קיבל, נשאר לנו עוד לתת תשובה לגבי חלק, וזה יינתן לאחר חג הסוכות.

איראן וסוריה
רה"מ אהוד אולמרט: פנינה שאלה אותי לגבי הנושא האיראני, אני אומר כך: אחמדיניג'אד, כחלק מטקטיקה מכוונת, מנסה כל הזמן ליצור פסיכולוגיה של הפחדה. כדי ליצור רושם, כדי לשכנע את הקהילה הבינ"ל שבעצם יש להם כבר נשק גרעיני, והיות ויש להם כבר נשק גרעיני, אז אין טעם  לנסות למנוע מהם להשיג את הנשק הגרעיני, אלה שייכנסו איתם למו"מ, על בסיס זה שיש להם נשק גרעיני. אין להם נשק גרעיני, וההגזמות, יש פה הגזמות קיצוניות לגבי היכולת שלהם לפגוע. אנחנו לא מפחדים מאיראן- אנחנו מוטרדים מאיראן. זה שני דברים שונים. אנחנו מוטרדים מאיראן משום שמדינה של 70 מיליון איש שהמנהיג שלה אומר שהוא רוצה להשמיד מדינה אחרת,  ויש להם יכולות טכנולוגיות לא מבוטלות, זה בהחלט דבר שמטריד. בין זה, ובין מה שהוא מתאר או רוצה שנחשוב שיש לו, יש עוד פער. ואנחנו לא מאבדים את העשתונות. עם ישראל הוא לא עם שצריך לאבד את העשתונות. אני אמרתי בהרבה הזדמנויות, ואני יכול להגיד את זה גם עכשיו ללא שום היסוס, אנחנו רוצים לעשות שלום עם כל מדינה ערבית, עם הפלשתינאים, עם כל מדינה ערבית כולל עם סוריה. אם יבשילו התנאים. זה לא מה שנאמר במצע של ישראל-ביתנו, אבל אני לא רוצה עכשיו להתווכח. במצע של ישראל-ביתנו דווקא יש עמדות מאד גמישות, ולפי דעתי מאד ריאליסטיות, לא כולן, אבל מאד ריאליסטיות שבהחלט יכולות, בחלקן הגדול, להיות בסיס לדיון ציבורי רציני. אבל אנחנו עם סוריה מוכנים לעשת שלום, בלי תנאים מוקדמים, ובלי דרישות אולטימטיביות, ואם הסורים יהיו מוכוים לכך, אנחנו בהחלט בשלים לקיים איתם מו"מ. מעולם לא דחינו את זה, אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שאם יש מדינה ערבים שמוכנה בתנאים סבירים לעשות שלום עם ישראל, שישראל תגיד שהיא לא רוצה, וזה כולל גם את סוריה. יש לנו כבוד למנהיג הסורי ולהתנהגות הסורית, יש להם בעיות פנימיות משלהם והם צריכים להתמודד איתן, אבל לנו בוודאי שאין שום סיבה לשלול אפשרות של דו-שיח ודיאלוג עם סוריה.

מפלגת העבודה והקואליציה
רה"מ אהוד אולמרט: רבותיי, למפלגת העבודה הגיע שר שהם לא מימשו אותו. אחרי שהתפטר איתן כבל ואופיר פינס. אין בי צער על התפטרותם ואני לא מצטער על הצטרפותו של עמי איילון שהוא איש רציני מאד, היה ראש שירותי הביטחון של ישראל, היה מפקד חיל הים, גיבור ישראל בעל עיטור הגבורה. ואני בהחלט רואה בחיוב את הצטרפותו לממשלה כנציג של מפלגת העבודה. מה לעשות, למפלגת העבודה יש יותר מגנרל אחד, וגם בממשלת ישראל יש יותר מגנרל אחד, יש גם אצלנו, גם מהצד של קדימה, וגם בליכוד יש גנרלים לשעבר וגם במפלגת העבודה יש. מפלגת העבודה תודיע לי על חשבון מי הוא יצטרף לקבינט.

שינוי שיטת הממשל
רה"מ אהוד אולמרט: אני רוצה לומר משהו על סדרי השלטון והממשל. תראו, יש הגזמה, אני אומר לכם, גם איווט ליברמן, שאני חושב שהוא חבר טוב שלי, אני לפחות מרגיש ככה, הוא לפעמים מגזים. רבותיי, מי שקיבל את ההחלטות על התקציב זה אנחנו ולא הפקידים. וכשהיה וויכוח עם הפקידים אנחנו הכרענו וכך היה. וכשהיה פקיד בכיר שחשב שהוא יכתיב את המדיניות למשל בנושא מכרזים, כשאנחנו אמרנו שיש נושאים שאנחנו לא רוצים שיהיו במכרז, אז קיבלנו החלטות שלא יהיו מכרזים, נקודה. והכרענו בדבר הזה, ובעוד הרבה מאד נושאים. זה נכון שיש ביורוקרטיה במדינת ישראל, יש ביורוקרטיה בכל מקום בעולם, וגם בכל מקום אחר בעולם, פער הזמן בין החלטה לבין המימוש שלה הוא לא קטן, ואתה שומע את זה מאנגליה ומצרפת וממדינות אחרות. ואני רוצה להזכיר לכם שהסרט "Yes, Prime Minister" לא נוצר בארץ, הוא נוצר באנגליה, כדי להראות את ההגזמה הניכרת בכוחה של ביורוקרטיה הממשלתית בהשוואה לדרג המנהיגותי הפוליטי. אז אני לא כל כך מתרשם. זה נכון, שאני רוצה שתהיה פחות ביורוקרטיה. זה נכון שמה שבעיקר יש אצלנו, לצערי, שהוא מטריד, זה לא הביורוקרטיה הממשלתית, שהיא מופרזת ואנחנו נפעל כדי לייעל אותה, אלא זה הקומבינציה שלה עם תקשורת בחלקה פופוליסטית, וחסרת פרופורציות, שלפעמים בונה אילו שהם חזיונות שווא מוגזמים, ולא מתיאור אובייקטיבי ומציאותי של חיינו, אבל זה נושא נפרד. אם מישהו יגיד, רגע, מה אולמרט אומר שאין ביורוקרטיה בישראל? בוודאי שיש, האם אולמרט אומר שהמערכת השלטונית היא לא זו שמקבלת את ההחלטות? היא זו שמקבלת את ההחלטות במדינה שלנו! בכל המדינות צריכים לשפר את הבירוקרטיה. תראו, מהיום הראשון, איווט ואני מדברים על נושא של שינוי סדרי ממשל, וזה מחייב שינוי בכמה חוקים, ועד פעם, הגדרנו פה מה אנחנו מסכימים, ומה אנחנו לא מסכימים. אני אמרתי שאני לא מתפעל מהאופציה של משטר נשיאותי. ליברמן יותר בעד זה, אבל יש הרבה דברים אחרים שהוא הזכיר אותם, שאנחנו עומדים לעשות אותם, ורבותיי, אני רוצה להזכיר לכם משהו, כל הממשלה הזו היא בסה"כ בת שנה וחצי, וקרו כמה דברים בינתיים, נאבקנו עם כמה דברים, עשינו כמה דברים. הכלכלה השתפרה, הצמיחה גדלה, המצב החברתי יותר טוב, מספר העניים ירד. עכשיו אנחנו בתהליכי הבשלה של יוזמות נוספות. עשינו בעבר את השינוי בשיטת בחירת ראש ממשלה, ואיווט היה אחד מהחסידים של השיטה ההיא. האם השיטה ההיא שיפרה את היעילות של המערכת השלטונית? כלל וכלל לא ברור. משום שהיא חיזקה כאילו באופן היפותטי את מעמדו של רה"מ, אבל הגדילה את מספר המפלגות בכנסת, למספר בלתי ניתן לשליטה. אז היינו צריכים לשנות. עכשיו אנחנו בודקים מאד בזהירות, אנחנו עושים סדרה של שינויים, בהגדלת אחוז החסימה, בהגדלת מספר חברי הכנסת שדרושים כדי להפיל ממשלה, כדי שאי אפשר יהיה להפיל ממשלה כדרך אגב. לכך שלא צריך יהיה לעשות מו"מ לפני מו"מ לפני מו"מ על הקמת קואליציה – מי שיהיה ראש המפלגה הגדולה ביותר, הוא לא יהיה רה"מ אוטומטית, אבל הוא יהיה מרכיב הממשלה אוטומטית. אם אתם זוכרים למשל, בבחירות האחרונות, כשאנחנו ניצחנו, כשקדימה ניצחה, אז הודיעו פתאום שראש מפלגת העבודה, הולך ורץ בפני כל המפלגות כדי להציע להקים ממשלה בראשותו. לא חשוב, היה ברור שזה בלתי אפשרי, יותר לא יהיה צורך בסיטואציה כזו, משום שמי שיהיה ראש המפלגה הגדולה ביותר הוא יקים ממשלה – או שהוא יצליח או שהוא לא יצליח, אבל הוא יקבל באופן אוטומטי את הסמכות להקמת ממשלה. כל הדברים האלה, החוק הנורווגי, שיבטיח פעילות של 120 ח"כים נטו, הקטנת אחוז החסימה, הגדלת מספר חברי הכנסת, המינימום שחייב להפיל ממשלה, המינוי האוטומטי של מרכיב הממשלה, כל אלה הם מרכיבים שבאים להשיג את המטרה שלנו, שעליה הכרזנו כשישראל-ביתנו הצטרפה לקואליציה – לחזק את המשילות, להגדיל את היציבות ולהבטיח שממשל יכול לכהן ללא זעזועים במשך קדנציה מלאה, זה מה שאנחנו מעוניינים. ואני מאמין שאנחנו נשיג את זה.

כלכלה
רה"מ אהוד אולמרט: ממשלה מטפלת יומיום באינספור נושאים, זה לא שהיא יכולה להגיד, אני עכשיו מטפל בזה, אני לא עוסק בנושאים אחרים. אנחנו צריכים לדאוג לכלכלה, אנחנו צריכים לדאוג לדיור, אנחנו נאבקים בעוני. אגב עניין שאני בטוח שלרבים מבין הקוראים שלכם והשומעים שלכם, יש עניין בנושאים האלה. הממשלה הזאת השיגה בנושאים האלה הישגים אדירים. מה לעשות, כלכלת ישראל צומחת יותר מכל כלכלות מדינות המערב. וגם בימים האלה, כשיש משברים כאלה, בכל זאת הבורסה יציבה, הצמיחה ממשיכה, הייצוא ממשיך לגדול, הכלכלה מתחזקת. אני מקווה שהאינפלציה תגיע ליעד שבנק ישראל ואנחנו קבענו לפני תחילת השנה. לפני שנה כשהאינפלציה הייתה % 0,2- אמרו זה לא בסדר, למה האינפלציה נמוכה מדי? זה הפלא שהיה פה, שאמנם האינפלציה הייתה מינוס, אבל הצמיחה הייתה חמישה אחוז פלוס. כשיש צמיחה של חמישה אחוז פלוס, אין מיתון. השנה כבר מדברים על צמיחה של שישה אחוז. עכשיו תראו, אז אמרו שהאינפלציה נמוכה מדי, עכשיו אומרים שהיא גבוהה מדי. העובדה היא שבסופו של דבר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פרטני, חלב עולה, לחם עולה, הכל ביחד הממוצע הוא בסביבות 3% בשנה, ובהתחשב בעובדה שבשנים האחרונות האינפלציה הייתה תמיד למטה מ- 1%, אז אי אפשר להגיד שמה שמאפיין את החיים במדינת ישראל זה התייקרויות. לעומת זאת, הגידול בהכנסה הממוצעת לנפש הוא לעין ערוך יותר גבוה, מאשר ההתייקרויות.

מוזיאון הגבורה בלטרון, תקציבי תכניות עולים
רה"מ אהוד אולמרט: בעניין המוזיאון, אני רוצה להזכיר, מר גרינזייד, שאמרתי במאי שבמהלך השנה אנחנו נפתור את הבעיה, אנחנו עדיין רק שלושה וחצי חודשים ממאי. זאת אומרת, אנחנו בטווח שנת התקציב הזאת, שבה הבטחתי לטפל בעניין. אני מאד רגיש לקיום התחייבויות הממשלה. ולכן, מאד חשוב לי שיהיה ברור – כל מה שהתחייבנו נקיים. כשאני התחייבתי שלא תהיה פגיעה בסל הקליטה, קיימנו את ההתחייבות הזו. כשאני התחייבתי לא לבטל שום תכנית שקשורה לקליטת עולים חדשים, אנחנו מקיימים את ההתחייבות הזו, הן לגבי מדענים עולים והן בכל התחומים האחרים וכך יהיה גם בעתיד.

ירי הקסאמים, עזה ושדרות
רה"מ אהוד אולמרט: הדבר החשוב ביותר הוא, ביטחון חיי אזרחי מדינת ישראל. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר אביגדור ליברמן, אני אומר את זה מהיום הראשון, אין ממשלה שנקטה בצעדים יותר חריפים ברצועת עזה מהממשלה שאני עומד בראשה. מאז יוני 2006, שזה שנה ושלושה חודשים, אני חושב שנהרגו מחבלים שם, למעלה מ- 700. רבותיי, זה לא בדיוק מסתדר עם הטענה שלא עושים. זה נכון שיורים קסאמים, ואנחנו מחפשים את הדרך, לא רק להיאבק בקסאמים, אלא להיאבק בקסאמים במחיר כזה שהוא נכון ומאוזן, מבחינת הדאגה שלנו למדינת ישראל. ואת זה צריך לעשות בשכל, ואנחנו נמשיך לעשות את זה, ולא נוותר על זה, ולא נתפייס על זה, ולא נתפשר על זה, ואין שום סיכוי שנעשה איזושהי פשרה על החמאס. ואם אבו-מאזן ירצה ויתפייס עוד פעם עם החמאס, אז הוא יצטרך לדעת שבאותו רגע ייפסק המו"מ בינינו לבינו. אין ולא יהיה מו"מ אם החמאס, אלא אם החמאס יקבל את כל העקרונות, ואת כל התכניות של הקהילה הבינ"ל, שהוא בכל תוקף מסרב לקבל אותם ושלפי דעתי אם הוא יקבל אותם, הוא כבר לא יהיה חמאס. אבל אני לא רואה סיכוי לכך, ולכן אין חשש של פיוס או של מו"מ עם החמאס. נגד החמאס תהיה מלחמה בכל הכוח, מי שרוצה לעשות שלום איתנו נשב איתו לשולחן.

מו"מ עם אבו-מאזן
רה"מ אהוד אולמרט: מהיום הראשון דיברתי על כך, ביני ובין אבו-מאזן היה מדובר על דבר אחד, על הצהרה משותפת. מה שפורסם, זה אני אחראי לזה.  אמרנו שתהיה הצהרה משותפת, ואני מקווה שנצליח לנסח הצהרה משותפת. לא דובר על עקרונות. את יכולה לשאול גם את אביגדור ליברמן, כשהוא קרא בעיתון הוא שאל אותי, וגם לו אמרתי את מה שאני אומר עכשיו, שיהיה הצהרה משותפת.

רבותיי, תודה רבה לכם ושתהיה גמר חתימה טובה לכולכם.