אילה חסון: רק לפני שעות ספורות ישב כאן שר החוץ ליברמן. אפשר לומר שהמשבר ביניכם יושב?

ראש הממשלה נתניהו: לא היה משבר.

חסון: לטענתו היה משבר, אדוני.

ראש הממשלה: אני אגיד לך מה היה. היו פניות שונות אליי בשבועות האחרונים, לחפש מגעים שאולי יעזרו לנו לעצור את ההידרדרות ביחסי ישראל – טורקיה. אני חושב שזה אינטרס לאומי גדול של מדינת ישראל לחפש אם יש אפשרות כזו. אחת ההצעות באה מצד השר בן אליעזר: פגישה בלתי רשמית בינו לבין שה"ח הטורקי בשדה התעופה בציריך. אמרתי לו, בבקשה, לך תעשה זאת. אני חושב שזו הייתה טעות ששה"ח לא עודכן בדבר הזה. אמרתי לשה"ח את הדבר הזה, הסברתי לו את ההיגיון, ואנחנו ממשיכים הלאה.

חסון: הוא קיבל את ההסבר הזה? הוא אמר לנו אתמול בראיון לרשת ב' שזה חוסר מנהל תקין, זה לא עניין של כשל טכני. הוא מאוד נפגע, אגב, מהתגובה של הכשל הטכני.

ראש הממשלה: אמרתי לו שזו טעות. היא תוקנה, ואנחנו ממשיכים הלאה.

חסון: אתה מרגיש שזה מאחוריכם?

ראש הממשלה: אני חושב, כן.

חסון: הקואליציה לא בסכנה בגלל המיני-משבר הזה?

ראש הממשלה: לא.

חסון: העניין הוא שה"ח הטורקי, דואוטוגלו, בא אל בן אליעזר שארגן לו את הפגישה הזו, אולי כדי לרוץ מהר לחבר'ה ולספר עליה... שה"ח הטורקי ביקש בעצם שישראל תתנצל, וכבר היום העיתון הטורקי "חורייט" אומר שישראל שוקלת בחיוב להתנצל ואף לתת פיצויים לטורקים.

ראש הממשלה: ישראל לא יכולה להתנצל על כך שחייליה נאלצו להגן על עצמם מפני המון שכמעט טבח בהם והוציא אותם להורג בלינץ'. אנחנו מצטערים על אובדן חיי אדם, זה ברור כשמש, אבל אין אמת בידיעות האלה.

חסון: ומתן פיצויים?

ראש הממשלה: הידיעות האלה הן ידיעות שאינן קשורות לדיון כלשהו שקיימנו אצלנו.

חסון: אז לסיכום העניין הזה – הפגישה עם בן אליעזר קידמה במשהו את הורדת הלהבות, או שרק העלתה את הלהבות בישראל?

ראש הממשלה: אני חושב שזו אחת הפגישות האלו שאומרים עליהן שחשיבות הפגישה היא בעצם קיומה. טוב שהיה מגע בכיר, גם אם עדיין אין הסכמות בינינו ובין טורקיה, אבל אני חושב שטוב גם לאינטרס הישראלי, אפילו לאינטרס הטורקי, לנסות לעצור את ההידרדרות.

חסון: אתה כינית את המשט "משט של שנאה", ולא משט של פעילי שלום. התכוננתם למשט של שנאה, למשט של שנאה שולחים חיילי צה"ל עם רובי צבע?

ראש הממשלה: אני חושב שכל הנושאים האלה יעלו עכשיו, יש ועדת בדיקה שתבחן את הנושאים האלה. יש גם אחרים שבודקים, מבקר המדינה. לכן אני לא חושב שיש טעם להיכנס לזה.

חסון: אבל אי אפשר לחמוק מלדון אפילו בסוגיות של האם היה צורך בדיון של הקבינט כולו, או שלשביעייה היו טענות של שרי קבינט. אולי אם היה דיון קודם בהקשר הזה זה היה נכון יותר, היו מתכוננים נכון יותר.

ראש הממשלה: אני חושב שניתן תשובות משכנעות לכל הדברים הללו. זה אירוע אחד, פרטני. הדבר הנכון לדון בו, ודנו בו עכשיו, הוא לגבי המדיניות הכוללת שלנו, מדיניות הסגר. מדיניות הסגר הביטחוני היא נכונה. אני חושב שמדיניות הסגר האזרחי דרשה שינוי, הסרנו אותו. אני חושב שזו ההחלטה הנכונה, שמאפשרת לנו להמשיך למנוע מרקטות, טילים ואמצעי לחימה להיכנס לעזה ולאיים על אזרחי ישראל.

חסון: הסרת הסגר באה בעקבות המשט למעשה.

ראש הממשלה: הסרת הסגר - התחלנו לדון בה לפני כן. אבל אני חושב שבגדול שהסגר שהוטל בזמנו, ב-2007, על ידי ממשלת אולמרט, הסגר האזרחי על הכנסת סחורות לאוכלוסיה בעזה. בסוף 2008, תחילת 2009, הוטל סגר ימי בעקבות עופרת יצוקה. סגר ימי להדק את הסגר הביטחוני. אני חושב שהסגר האזרחי פגע בסגר הביטחוני. במקום להעצים את המעמד שלנו ואת התביעות שלנו מול החמאס, הוא בעצם התחיל לערער את העליונות המוסרית שלנו, כי החמאס טען, טענה שקרית, שיש משבר רעב, משבר הומניטארי. זה החליש גם את העמדה הביטחונית שלנו וגם את הטיעון שלנו אל מול גלעד שליט. לכן היה מקום להקל על זה, והקלנו על זה. אני חשבתי שלקראת המשט וגם לאחר המשט היה מקום פשוט להסיר אותו.

חסון: השאלה, אדוני ראש הממשלה, הטיעונים שלך מאוד משכנעים, אבל למה לא המסקנה לפני המשט, ולמה צריך את המשט ואת הלחץ הבינלאומי כדי להגיע למסקנה כל כך נבונה?

ראש הממשלה: צריך לקבל מסקנה בנסיבות מסוימות. הקהילה הבינלאומית לא קיבלה את הטיעונים שלנו ששחררנו והקלנו את הסגר. אגב, עשינו את זה. הייתה עליה של בערך 20% במשאיות שנכנסו לעזה בחודשים האחרונים. הרחיבו את רשימת המוצרים. זה עדיין לא עמד בפני הטיעון של הכוסברה והפסטה והצעצועים. המשט חידד את זה עוד יותר. אני, כר"מ, במצב נתון צריך לקבל את ההחלטה הנכונה. זו ההחלטה הנכונה.

חסון: אתה אומר שהנסיבות משתנות כל העת. בכל זאת אדוני, אני חייבת שאלה אחת בנושא של המחליף שלך באותם ימים ששהית בקנדה בביקור רשמי. בוגי יעלון עודכן במהלך הפעולה, לפניה, בתומה, או לא עודכן?

ראש הממשלה: למיטב ידיעתי עודכן, אבל יבדקו את הדברים. אין כאן דברים שהם נסתרים, מוסתרים. כל הדברים יתבררו במהלך השבועות הקרובים.

חסון: השר עודכן... לסיום, למה בעצם הורחבו סמכויות ועדת טירקל? למה מראש לא לתת ועדה עם סמכויות?

ראש הממשלה: קודם כל הוועדה הזו היא ועדה שונה. הבעיה העיקרית הייתה שהקהילה הבינלאומית הטיחה בישראל כל מיני האשמות שונות ומשונות. הם שללו את הלגיטימיות, מבחינת החוק הבינלאומי, של הסגר. הם שאלו האם הפעולה הזו תאמה את החוק הבינלאומי. לכן הוועדה שהקמנו, ועדת הבדיקה, נועדה לטפל בשאלות הבינלאומיות. בגלל זה גם הבאנו שני משקיפים מאוד מכובדים, מאוד ידועים בעולם, ויצרנו מבנה מיוחד. עכשיו בא השופט טירקל, שאני מאוד מכבד אותו, ואמר: אני מבקש שתעידו בשבועה. אמרתי שברור, אין לנו מה להסתיר. כל אחד ימסור, אני, השרים, הרמטכ"ל. לא הייתה בכלל שאלה. הוא ביקש, אני על המקום אמרתי בבקשה.

חסון: בהקשר הסגר, אני רוצה לחזור לגלעד שליט. אתמול דיברת אל האומה. לאחר מכן משפחת שליט, אביו, השיב לך ולא קיבל את ההסברים שלך, מתח עליך ביקורת חריפה.

ראש הממשלה: לא עובר יום שאני לא פועל, או חושב כיצד לפעול לגבי גלעד. אני פוגש את נועם ואת אביבה ואת הסבא המופלא צבי ויתר בני המשפחה. אני חושב על איזה סבל הם עוברים. ארבע שנים החמאס לא נותן לראות אותו. כל כך מתאכזרים. אני חושב לפעמים על אח שלי. אני אח שכול. אחי בא אלי בחלום. אני חושב מה לא הייתי מוכן לעשות כדי שהוא יחזור. לכן, כשאני אומר שאני מבין את הסבל והכאב שלהם, אני חושב על הניתוק הזה ועל המרחק הזה ועל הדאגה ועל החרדה. אני מזדהה עם זה.

חסון: אדוני, סליחה. זה באמת נושא סופר רגיש, וקטונתי. אני לא משווה בין צער לצער, ואני מודעת לצער שחווית באופן אישי, אבל את המתים לא ניתן להשיב, ואת החיים כן ניתן להשיב. אומר נועם שליט: ישראל כן יכולה להתמודד. יש לה שירותי ביטחון יוצאים מן הכלל. היא כן יכולה להתמודד עם מי שיוחזרו ליו"ש.

ראש הממשלה: אני חושב שהנקודה היא קודם כל שאני יכול להבין את הקריאה של אב או אם, של נועם ושל אביבה, שאומרים אנחנו רוצים את הבן שלנו בחזרה. אנחנו רוצים אותו בכל מחיר. אין גבול, אין מחיר שאבא או אמא מוכנים לשלם. אני יכול להבין את זה. אני, כשבאתי הנה, לתפקיד רה"מ, אמרתי: אני מוכן לשלם מחיר מאוד כבד. אגב, מאוד קשה לי עם הרקע האישי הפוליטי שלי. הגישה העקרונית שלי בעניין הזה, אני מוכן לשלם. אנחנו מוכנים לשחרר 1,000 עצירים ביטחוניים, ביניהם מחבלים קשים. מוכנים לשחרר אותם. אבל יש דבר אחד שאנחנו לא מוכנים לעשות - אנחנו לא מוכנים, בעצה של הגורמים הביטחוניים האחראים לזה היום, הם אומרים: שחרר אותם, זה בסדר. הם יכולים לצאת לחופשי, אבל שייצאו לעזה, שייצאו לטוניס, רק אל תיתן להם להיכנס לשטחי יו"ש, שם הם יוכלו לפגוע בישראלים, גם בשטח וגם דרך הפרצות להגיע לחדרה ורעננה ובאר שבע. הדבר הזה קרה, רק עכשיו. לא בעסקת ג'יבריל לפני 25 שנה. בעסקת טננבאום, חצי שנה אחרי העסקה, אחד המשוחררים הלך וארגן פיגוע בשני אוטובוסים. 16 אזרחים ישראלים נרצחו, ביניהם ילד קטן בן שלוש. אני חושב על זה. יש לי אחריות לחשוב גם על זה. כעבור שנה, בקניון בנתניה, חמישה ישראלים נרצחו. אני חושב על זה, יש לי אחריות גם על זה. לפני שנתיים בדימונה, אחד המשוחררים רצח אישה בדימונה. יש לי אחריות גם על זה. אני כר"מ חייב לשקול גם את הנכונות שלנו לשלם מחיר כבד, להשיג את שחרורו של גלעד שליט, וגם את האחריות שלי למנוע נרצחים נוספים בקרב אזרחי ישראל. זו האחריות שלי ואני עומד בה.

חסון: אתה מוטרד מהמהלך הציבורי הזה, מהקמפיין, מההפגנות, מהמצעד הזה? אתה מודאג שזה יפגע בך? זה מכוון אליך.

ראש הממשלה: אני מבין את זה. אני יכול להגיד רק מה אני עשיתי כשהייתי בעמדה אחרת. כשהייתי ראש האופוזיציה אני נתתי הנחיה לכל חברי הכנסת של הליכוד - היו אז פחות אגב - אל תפעילו שום לחץ או שום ביקורת על רה"מ דאז, אולמרט, כי הוא חייב לעשות את השיקול הכולל, והוא עושה אותו. האחריות רובצת על כתפיו. אני אמרתי: את הלחץ, את הדרישות, את ההפגנות צריך לכוון נגד החמאס, שהוא ארגון נפשע שלא נותן אפילו את הזכות לבקר את גלעד.

חסון: התשובה שלך מאוד מעניינת, כי בעצם אתה מרמז שהאופוזיציה דוחפת, שיש פה נושאים פוליטיים שגם דוחפים פה?

ראש הממשלה: לא, אני אמרתי מה אני עשיתי כשהייתי ח"כ, או סגן שה"ח, והייתה עסקת ג'יבריל, שאני מאוד התנגדתי לה אז. התנגדתי לעסקת ג'יבריל בגלל החשש של הנרצחים הנוספים, חשש שהתברר אח"כ כנכון. ב-89' דיברתי בכנסת. אמרתי: אתם יודעים מה? אני חושב שלא היה צריך לשחרר אותם. אבל אם כבר שחררתם אותם, הייתם צריכים לגרש אותם, לא להכניס אותם לשטח. זו לא העמדה שאני מייצר לרגע. זו עמדה שמנסה הרבה מאוד, הרבה יותר ממה שאני הייתי מוכן לעשות, לשחרר את גלעד, לשלם עבור שחרורו מחיר כבד מאוד, אבל לא כזה שיגבה את חייהם של ילדים, קשישים, גברים ונשים ישראלים שימותו כתוצאה מהחלטה נמהרת ולא שקולה. הם יכולים לצאת, אבל שלא יכנסו למקום שהם יכולים לרצוח ישראלים.

חסון: אתה יוצא בשבוע הבא לפגוש את נשיא ארה"ב אובמה. אני שומעת שגורמים מדיניים מייחסים חשיבות הרת גורל לפגישה הזו. הפלס' באו עם תוכנית. גם לך יש תוכנית להציע לו?

ראש הממשלה: יש לנו חזון מאוד ברור. חלקתי אותו עם כל עם ישראל, ואני חושב שגיבשנו הסכמה לאומית.

חסון: אז הוא כבר יודע על התוכנית?

ראש הממשלה: התוכנית הזו אומרת שאנחנו רוצים להקים פה שתי מדינות שיחיו בשלום ובביטחון זו לצד זו. מדינת פלס' מפורזת, שמכירה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. בשני הדברים האלו מקופלים הרבה מאוד דברים. בוודאי שאנחנו רוצים להבטיח ששטח שאנחנו מפנים לא ייתפס על ידי איראן וגרורותיה, ושלא ישתמשו בו כדי לירות עלינו אלפי טילים. זה השינוי שהתרחש מאז אוסלו. הצורך בפירוז, לא פירוז על הנייר, פירוז מעשי בשטח. שיקרה לא מה שקרה בלבנון, שיצאנו - ואיראן נכנסה וחיזבאללה התחמש היום עם 60,000 טילים לעומת 15 אלף שהיו להם לפני המלחמה, או מה שקורה בעזה. אנחנו חייבים סידור אמיתי. יש לי תמונה ברורה כיצד הדבר הזה...

חסון: יש לך גבולות משורטטים לתמונה הזו, או שזה חזון כללי שמדבר על שתי מדינות זו לצד זו?

ראש הממשלה: ברור שתהיה כאן הפרדה בין האוכלוסיות, נצטרך סידורי ביטחון שמונעים כניסה של רקטות, טילים ומחבלים מן הגבול המזרחי.

חסון: סידורי הביטחון ברורים לי. אבל בתוכנית הזו של שתי המדינות לשני עמים יש לך גבולות במחשבה? זו תוכנית בעצם.

ראש הממשלה: מי שבא ואומר לפני מו"מ: הנה הס"מ האחרון! הנה האחוז האחרון! את יודעת מה זה? זה הס"מ הראשון של המשך הוויתור. אני חושב שזו איוולת בניהול מו"מ. ברור שישראל מוכנה ללכת כברת דרך, אני מוכן ללכת כברת דרך, להביא את זה למימוש. אבל חסר משהו כרגע. הקואליציה שלי מוכנה.

חסון: יעלון, בני בגין, ליברמן מוכנים ללכת לתוכנית הזו? ש"ס?

ראש הממשלה: כן, התשובה היא שכולם מאוחדים בדעה שהגיע הזמן להיכנס למו"מ ישיר. אני קראתי לזה ביום הראשון שכוננתי את הממשלה. עשינו צעדים מרחיקי לכת – גם שחרור של מאות מחסומים ונק' ביקורת, גם נאום בר אילן שהכרזתי על החזון שאמרתי עכשיו, גם בנכונות לעשות הקפאה של בנייה חדשה כדי לאפשר את הכניסה. לצערי, מה שקרה עם אבו מאזן שהם הלכו בדיוק בכיוון הפוך. משום שהם הלכו וקידמו את דו"ח גולדסטון, משום שהם פעלו ועדיין פועלים למנוע את האשרור של הכניסה שלנו ל-OECD, משום שהם עושים כל מיני חרמות. אנחנו הלכנו לשלום, הם התרחקו מהשלום. אז אני מנצל את ההזדמנות הזו לקרוא שוב לאבו מאזן.

חסון: קראת לו אתמול באנגלית.

ראש הממשלה: אז אקרא לו שוב. אחת מעמיתותיך, עיתונאית מאוד מכובדת, בשיחת רקע אומרת לי: למה אתה לא קורא לאבו מאזן? למה אתה לא קורא לו להיכנס למו"מ לשלום? נדהמתי. אמרתי: אני קורא לו מהיום הראשון.

חסון: אנחנו שמענו. למה הוא לא נענה? אולי הוא רוצה שישתנה השלטון בישראל?

ראש הממשלה: אפשר לעסוק בכל מיני עיכובים, תרגילים, השהיות, כי זה מה שהפלס' בסופו של דבר עושים. אני אומר להם: אנחנו נאבד עוד 15 חודש? לא כדאי. הוא נמצא במרחק של 10 דקות ממני ברמאללה. איך אנחנו נעשה שלום, ואיך נחייה בשלום אם המנהיגות הפלס' לא מוכנה לשבת עם ממשלת ישראל, להתחיל את המו"מ לשלום. אני אומר לאבו מאזן דבר נורא פשוט – אני מוכן לבוא לרמאללה, תבוא אתה לירושלים. צריך להתחיל את המו"מ כדי להשלים אותו.

חסון: נניח שהאמריקנים ישכנעו אותו להיכנס למו"מ ישיר, ואז יאמרו לך: רה"מ נתניהו, ההקפאה מסתיימת בספטמבר. עכשיו מדברים על מו"מ ישיר, איך תסיים את ההקפאה? אבל החברים שלך בקואליציה כבר הודיעו, וגם אתה אדוני התבטאת בפומבי ואמרת שבספטמבר תום ההקפאה. איך יוצאים מהפלונטר הזה?

ראש הממשלה: קיבלנו החלטה. היא לא השתנתה.

חסון: אתה לא אומר את המילים המפורשות.

ראש הממשלה: הנה אני אומר, קיבלנו החלטה, היא לא השתנתה. קיבלנו החלטה בין השאר כדי להכניס את הפלס' לשיחות ישירות. הם לא נכנסו. עשינו את כל הצעדים האפשריים. כל אחד שבוחן באופן אובייקטיבי את המעשים ואת המילים שלי ושל הממשלה - רואים שזו ממשלה שפועלת ופעלה כדי להיכנס למו"מ לשלום. כל אחד שבוחן באופן אובייקטיבי את המעשים והמילים של הפלס' רואים שהם מתחמקים מהמו"מ. אנחנו צריכים להיכנס למו"מ.

חסון: יבוא הנשיא האמריקני ביום ג' בוושינגטון, יקבל את פניך בחמימות רבה, אולי כפיצוי למפגש המסוים ההוא, ויגיד לך: אתה חייב לעשות את המאמץ הזה, ויזכיר לך שיש גם את איראן ברקע. מה תעשה עם ההחלטה הזו?

ראש הממשלה: אני לא מוטרד מהשאלה הזו. אני מוטרד משתי שאלות יסודיות, והן מנחות אותי. הן שתיהן קשורות בביטחון ובאינטרסים הלאומיים העליונים שלנו. האחד, זה להמשיך את המאמץ לעצור את התחמשותה הגרעינית של איראן. הנשיא אובמה חתם אתמול על סנקציות חשובות, סנקציות אמיתיות, ואני מקווה שמדינות אחרות ילכו בעקבותיו. אני עובד על זה באינטנסיביות יחד עם ממשלת ארה"ב וממשלות אחרות במהלך השנה האחרונה. הדבר השני הוא להניע תהליך שלום. אלה שני האינטרסים שאנחנו מעוניינים לקדם. אני מקווה שהביקור הזה יסייע לנו לקדם את שניהם.

חסון: יו"ר האופוזיציה ציפי לבני אמרה, בישיבת סיעה שלה, נדמה לי, שאתה וברק מסוכנים לישראל. אתה חולק עמה את האבחנה הזו?

ראש הממשלה: ביום הראשון אני קראתי לממשלת אחדות, הקמנו ממשלת אחדות שמייצגת לדעתי שדרות רחבות בעם. זה מעניין שיש פער בין העמדות שמשותפות לרוב רובו של הציבור ובין הביטוי של זה בכנסת. רבים מחברי המפלגה של הגב' לבני שותפים לעמדות שלנו. כשיש רצון לקדם אחדות קל מאוד לקדם. כשאין רצון זה לא עוזר. כשקרה עכשיו המשט הזה, הגב' לבני התבטאה באופן חיובי ואני מאוד הערכתי את זה. היא אמרה דברים טובים. כעבור כמה ימים היא הגישה הצעת אי אמון בממשלה. על מה? על המשט? על החיילים שלנו שנאבקו כדי להגן על חייהם? לכן אני אומר, כשאני הייתי באופוזיציה אמרתי ברגעי מבחן, ולא לכמה ימים, זה לא רגעי מבחן – חודשי מבחן. אני מתייצב ועוזר למדינת ישראל. הייתי מקווה שההתבטאויות האלה משקפות איזה גל חולף, ושהצעדים האלה כמו הבעת אי אמון באמצע משבר המשט גם הם משקפים גל חולף. אבל מעבר לזה שאני חושב שזה אמירות לא ראויות וצעדים לא ראויים אין לי מה להוסיף.

חסון: היית רוצה אותה כפרטנרית בממשלה שלך?

ראש הממשלה: אני מראש אמרתי שאני רוצה ממשלה רחבה ככל האפשר. גם היום. אבל צריך שיהיה רצון אמיתי, ולצערי אני לא מזהה את הרצון הזה בצד השני.

חסון: אני שומעת על האופציה שקדימה בעצם רוצה להיכנס לממשלה ואז להוציא את שאר השותפות שלך בעצם כדי להוביל לבחירות. זה חלף לך בראש, המחשבה הזו?

ראש הממשלה: אני מניח שיש הרבה טקטיקות, אבל אם את שואלת אותי מול האתגר של איראן, מול הרצון לקדם תהליך שלום, מול איומים שונים שישנם במדינת ישראל ומזרח תיכון שנעים בו חולות נודדים מטורקיה, ולא אפרט דברים אחרים.. באתגרים האלה שיש במדינת ישראל היום השיקולים צריכים להיות לא פוליטיים צרים, אלא מדיניים ביטחוניים רחבים. זה מה שמנחה אותי, ואני מקווה שזה ינחה גם אחרים.

חסון: אומרים שאחת הבעיות של ישראל זה מעמדה ההולך ומידרדר ומתערער בעולם. נכון שבאופן אובייקטיבי יש כוחות שפועלים נגד ישראל ואי אפשר להתעלם, אבל גם אנחנו הגענו למעין סיטואציה שאנחנו במגננה, תמיד מגיבים למצבים, לא יוזמים מצבים. האם אתה מוטרד ממצבה הבינלאומי של המדינה?

ראש הממשלה: כולנו צריכים לדעת שיש מהלכים שהולכים ומתעצמים. הם התחילו לפני הרבה שנים, אבל במיוחד בעשור האחרון. ב-2001, בוועדת האו"ם של דרבן החזירו בחזרה את ההגדרה של ישראל כמדינה גזענית. ב-2004 עמדנו שם עם כל מיני צווים לעצור את האלוף דורון אלמוג בלונדון כפושע מלחמה. לפני כן הביאו אותנו לבית הדין הבינלאומי בהאג על פשע המלחמה הנורא שנקרא בניית גדר נגד מחבלים מתאבדים. חשוב להבין מהו התהליך. הוא מתעצם כשאנו עושים פעולות להגנה עצמית. גם במלחמת לבנון השנייה, גם בעופרת יצוקה, וזה נמשך במשט. יש פה תהליך מתעצם ומתמשך שבו אומרים לנו, כולל כמה מידידינו: בטח שלישראל יש זכות להגנה עצמית, אבל אל תממשו אותה. אם יורים עליכם רקטות אסור לכם להגיב נגד היורים. אסור לכם לעשות סגר. אם החיילים שלכם נמצאים במצב שהולכים להרוג אותם, אסור להם להתגונן. מנסים לכפות לנו גם את הידיים וגם את הרגליים. נכיר בעובדה שזה תהליך שאנחנו צריכים לעמוד ולהדוף אותו יחד. צריך תהליך מדיני, אני עובד לעשות תהליך מדיני, אבל שיבינו כל אחד שיש פה תהליך אחר שנמשך במקביל, והוא לא קשור.

חסון: יש איזה חוט שזור שאומר אנחנו צודקים, אנחנו צודקים, אבל... אולי צריך להשתמש באותה פרפרזה שהייתה בעניין נהיגה – אולי אנחנו צודקים אבל לא חכמים. נכון שיש תהליכים, נכון שהעולם כך, ונכון שיש כוחות חזקים שישראל צריכה להתמודד איתם, אבל אנחנו כל פעם נקלעים לסיטואציות שאנחנו במגננה במקום לתכנן אסטרטגיה כדי להתמודד עם חלק מהאתגרים שאתה מציין אותם.

ראש הממשלה: קודם כל, להיות צודק זה לא להיות טיפש. לעמוד על הצדק זה דבר חכם. אנחנו מצד אחד מנסים לקדם תהליך שלום, והפלס' בורחים ממנו. זו האמת, וצריך לחזור על זה. אני מקווה שהם ייענו, אני מקווה שהפגישה עם הנשיא אובמה תקדם את המו"מ המדיני בינינו לבינם, כי רק במו"מ כזה ישיר, פתוח, וחלקו לא פתוח, חלקו נסתר, נוכל להגיע לפתרון הבעיה הזו. אבל במקביל צריך להבין שכשאומרים עלינו שאנחנו מדינה גזענית, שהחיילים שלנו הם פושעי מלחמה, שצה"ל לא יכול לפעול כפי שצבאות אחרים פועלים, אנחנו צריכים לטעון את הצדק. אף אחד לא יגיד שאתה צודק אם אתה לא תגיד שאתה צודק. זה תנאי הכרחי.

חסון: שה"ח ליברמן מתאים לתפקיד שלו להערכתך?

ראש הממשלה: אני חושב שהוא עושה הרבה דברים שהציבור אולי לא מעריך אותם, אבל אני מעריך אותם. השבוע הוא היה ברומא ודיבר עם שה"ח של איטליה פרטיני, וגייס שרי חוץ אחרים כדי להבהיר את המדיניות שלנו בעזה, את הפתיחות, את הפחתת או הסרת הסגר. אני חושב שהוא עשה עבודה מאוד חשובה. הוא פעל במזרח ומרכז אירופה, באפריקה, במקומות שלא פעלו הרבה שנים. אני מאוד מעריך אותו.

חסון: אתה חושב שהוא מתאים לתפקיד?

ראש הממשלה: אני חושב שהוא עושה עבודה שצריך להעריך אותה ולא תמיד הציבור מכיר אותה.

חסון: קיבלת הזדמנות שנייה להיות ר"מ. בגרת ובשלת ובאת ממקום אחר, אבל יש תחומים שלא משתנים. נראה שהלשכה שלך נתונה במאבקים. אני לא רוצה לנקוב בשמות מי רב עם מי על סמכויות וכל כוח, ועל ללחוש באוזן לקודקוד. אתה לא מצליח לאלף את החברים...

ראש הממשלה: אין מה לאלף. יש שם אנשים מצוינים, הם עושים עבודה טובה. העיתונות אוהבת לספר סיפורים. חלק לא היו, ולהעצים דברים אחרים.

חסון: חלק גם היו. מאבקי כוח וטונים גבוהים ומריבות על סמכויות.

ראש הממשלה: אני לא מחפש יס-מנים. אני רוצה שאנשים יגידו את דעתם. הם אומרים את דעתם. אני שומע את זה. הטעות הכי גדולה היא לא לשמוע דעות שונות. אני פתוח ואני קשוב להם. בסוף דברים נבחנים – האם אנחנו יכולים להגן על המדינה, לעמוד על האינטרסים שלה? זה הדבר החשוב ביותר.

חסון: לפני הדברים הגדולים, כשאתה יוצא לקרב בסוף, זה עם המימיות ועם הפאוצ'ים. לפני שאתה תוקף את האויב, הלשכה שלך מתפקדת לשביעות רצונך?

ראש הממשלה: התשובה היא כן.

חסון: אז אין צורך בשינויים?

ראש הממשלה: תמיד יש מקום לשיפורים, אבל את שואלת אותי האם ההחלטות היסודיות ביותר מתקבלות ביחס... האחריות הראשונה שלנו היא להגן על ביטחון המדינה ועל חיי אזרחיה. זו האחריות הראשונה. האם זה עובד? כן, זה עובד. האם יש לנו אתגרים קשים? יותר קשים ממה שאני יכול לתאר לך כאן. מול זה אנחנו עובדים, ועובדים קשה מאוד ועובדים טוב מאוד.

חסון: אגב הביקור הקרוב שלך בוושינגטון. הנשיא האמריקני, בכלל הממשל הזה שינה את הגישה לישראל. אליך באופן אישי וגם כמובן אל מדינת ישראל.

ראש הממשלה: לכל ממשל יש את הדגשים שלו - כמו שלכל ר"מ יש את הדגשים שלו. יש איזשהו קשר יסודי בין ארה"ב לישראל. אני הרגשתי את זה אתמול בעוצמה אדירה בקבלת הפנים לכבוד ה-4 ביולי שערך השגריר האמריקני. יש קשר מאוד חזק, והוא חרף חילוקי הדעות שהם צפויים בכל מערכת יחסים. יש קשר של אינטרסים משותפים שהם קשורים גם בתחום הביטחוני, כולל עם הממשל הנוכחי של הנשיא אובמה. אנשים לא מודעים לכל הדברים הללו. אני אדון בחלק מהנושאים הללו, ואני אדון בעיקר באינטרס המשותף שלנו – אחד, לבלום את איראן, ושניים, לקדם תהליך שלום מייד בינינו לבין הפלס'.

חסון: אדוני, זו קצת מכבסת מילים לצקת בתוך איזושהי מערכת של שינוי של הממשל האמריקני אל ישראל, שיכול להיות שהוא זה שיצר את אותו עליהום על ישראל.

ראש הממשלה: אני חושב שיש תהליך של דיאלוג בינינו במטרה להשיג מטרות שהן משותפות לישראל וארה"ב ולממשל הנוכחי ולממשלתי. אני מקווה שגם נצליח בזה, כי אנחנו רוצים בזה. שנינו רוצים בזה.