צולם ע"י לע"מ

אדוני היושב ראש,
ידידי, שר האוצר,
פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל,
ידידי וחברי, פרופ' אריק רמון,
דוד ברודט, שנותן לי תמונה מאוד אינטליגנטית, בזמן מאוד קצר, של ודאי הרבה מאוד דברים חכמים שנאמרו במהלך הכינוס, נדמה לי שאתה עושה את זה כבר פעם שלישית.

אני חושב שאני המשתתף שהשתתף בכנס קיסריה הכי הרבה פעמים בגלימות שונות. אני זוכר את כנס קיסריה בירושלים כשהופעתי כראש עיר, אני זוכר שהופעתי, נדמה לי פעם או פעמיים כשר תמ"ת, פעם כשר אוצר או כבר כראש ממשלה. האמת היא שבסופו של דבר הפרספקטיבות שאני צריך להתמודד איתן שונות מטבע הדברים בגלימות השונות האלה אבל הדברים שאתם מציגים הם במידה רבה, הייתי אומר אדפטציות של השאלות היסודיות למציאות שהולכת ומשתנה.

מה שלא שמעתי מכם, אבל שאני לא יכול להתעלם ממנו, אני חושב שאני צריך להזכיר את זה, אנחנו כל הזמן מנהלים את הדיון הכלכלי ועוסקים בשאלות מקרו חשובות, 1,7% או 2,2% או 2,5% או 2,7% (גידול בתקרת ההוצאה של הממשלה בתקציב 2009) שאני מודה זה חידוש בשבילי, בהתנתקות מוחלטת מהנושאים שלפי דעתי ההשפעה שלהם על כל מה שיקרה כאן תהיה מכרעת והם הנושאים המדיניים. אני אומר את זה יום לאחר פיגוע טרור קשה מאוד בירושלים שהוא פיגוע שמאפיין איזשהו דפוס שלא התנסינו בו בעבר. פעם אחת לפני כמה חודשים בישיבת מרכז הרב ועכשיו עוד פעם ממש בלב ליבה של ירושלים, ברחוב יפו הסואן, לא רחוק מהתחנה המרכזית וזה פיגוע שנעשה מתוך ישראל, בתוך ישראל.

זה לא אחד מפיגוע הטרור של הגורמים שהגיעו מבחוץ והצליחו לעבור את כל המכשולים שאנחנו מערימים עליהם אלא הם באים מבפנים, מהאוכלוסייה הפלסטינית ועושים את מה שהם עושים ואלה דברים קשים ביותר. זה יוצר סדרה גדולה מאוד של סוגיות שבעבר חשבנו שאנחנו לא חייבים להתמודד איתן כי הן פחות דומיננטיות בסוג האתגר שעומד לפנינו מבחינה ביטחונית. אנחנו השקענו מיליארדים בבניית גדר, הגדר הזאת היא גדר אפקטיבית מאוד אבל מתברר שהגדר יכולה למנוע ממישהו להיכנס או לחדור אותה או לעבור דרכה, או לעבור דרך המעברים שקיימים בה אבל היא עדיין לא יכולה לתת מענה לבעיית הטרור שנמצאת בקרב האוכלוסייה שחייה מהצד שלנו של הגדר.

כפי שאתם יודעים היטב, אני מאוד נחוש להמשיך במהלכים המדיניים, אני אומר מילה עליהם כי אני חושב שלנהל את הדיונים על המצב הכלכלי בלי להבין שהגורם המרכזי החשוב ביותר, המשפיע ביותר שיצר אווירה שאפשרה צמיחה כלכלית זה הייתה המציאות המדינית. אני לא אומר שאלמלא המציאות המדינית הזאת, אם לא היינו נוקטים בשורה של מהלכים אחרים נכונים מבחינה כלכלית היינו יכולים לצמוח כפי שצמחנו בשנים האחרונות, אני רק טוען שאם לא הייתה המציאות המדינית הזאת אף אחד מהאמצעים הכלכליים האלה לא היה עוזר. אם אנחנו לא נבין את זה כמושכל ראשון אז כל יתר השיקולים והניתוחים והוויכוחים, אם כן צריך קצבה אוניברסאלית, אני כן בעד הגדלת קצבאות על בסיס דיפרנציאלי ואני מוכן להיות גמיש בעניין הזה, יכול להיות שיהיו לי ויכוחים עם שר האוצר על זה אבל אני לא בעד קצבאות אוניברסאליות, אני חושב שזאת טעות ואני פתוח לשמוע רעיונות לגבי תקרת ההוצאה למרות שאני חושב שהבעיה שלנו לגבי תקציב 2009 היא יותר גדולה מאשר התשובה לשאלה אם תקרת ההוצאה תגדל ב-1,7 או 2,2 אפילו לא ב-2,7.

עדיין יש לנו בעיה לגבי תקציב 2009, אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד איתה ולכן אני מבין את ההיגיון של משרד האוצר שאומר, בוא רגע אחד נראה איך אנחנו פותרים את הבעיות הגדולות ובסוף נראה אם באמת אין דרך אחרת אלא להגמיש או כפי שאתה אומר, במידה מסוימת של צדק, המונח היותר נכון אולי הוא המונח של נטילת סיכון במובן הזה כי אין ספק שבהגדלת תקרת ההוצאה יש גם את ה-down side בצד ההגמשה שזה נותן לנו ביכולת לפתור בעיות תקציביות.

יש מציאות מדינית ויש בעיה של טרור שצריך להתמודד איתה. דווקא משום שאני מאוד בעד המשך המהלכים המדיניים אני אומר מילה על זה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר קשוחים בחלק מהאמצעים שאנחנו נוקטים כלפי מבצעי טרור, במיוחד מבצעי טרור שבאים מתוך מרקם החיים הפנימי שלנו. אם צריך להרוס בתים אז צריך להרוס בתים ואם צריך להפסיק הטבות סוציאליות אז צריך להפסיק הטבות סוציאליות. לא יכול להיות מצב שגם יטווחו בנו, גם יקבלו את כל הפריבילגיות שהחברה שלנו מעניקה לאזרחיה, עם בונוסים. יש דברים שהם בלתי אפשריים ואני הנחיתי את השרים שקשורים לעניין הזה ליזום במהרה, גם אם יש צורך בשינוי חקיקה, כדי להביא לכך שיהיה איום ממשי, מעבר לאמצעי הביטחון שאנחנו צריכים לנקוט ואנחנו נוקטים כדי למנוע את מקרי הטרור הללו ובמקביל להמשיך מהלכים מדינים.

אני רוצה להזכיר לכם שמדינת ישראל מקיימת, נדמה לי, בפעם הראשונה בתולדותיה שני משאים ומתנים מדיניים בעת ובעונה אחת. פעם אמרו שזה בלתי אפשרי, היום אני חושב שזה לא רק אפשרי זה גם חיוני. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הפלסטינים, אנחנו מנהלים משא ומתן עם הסורים. מתקיים משא ומתן, אנחנו לא תוקעים בחצוצרות, לא מפריזים בהתחייבויות, לא מגזימים ביצירת ציפיות אבל רבותי, מתקיים משא ומתן מדיני בין מדינת ישראל לבין סוריה על שלום כולל ומתקיים משא ומתן מדיני בינינו לבין הרשות הפלסטינית ושני המשאים ומתנים האלו מתקיימים בעת ובעונה אחת. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, אני חושב ששני המשאים ומתנים האלה הם משאים ומתנים שיש בהם בהחלט מורכבות גדולה ובעיות גדולות אבל יש בהם גם סיכויים גדולים ואפשר להתקדם באופן משמעותי. כמובן אם מדינת ישראל תבין מהם הגבולות הנכונים של חייה בכלל.

הבעיה הכי קשה של מדינת ישראל היא שאין לנו גבולות. כשאני אומר שאין לנו גבולות אני לא מתייחס רק לגובלות הפיסיים שאין לנו, בעצם אין לנו, אין לנו גבולות כמעט בשום תחום. אם הייתה חשיבות אחת עליונה למשמעת הפיסקלית שקיימנו במשך כמה שנים במה שקשור לתקרת ההוצאה זו היית הפעם הראשונה במשך שנים רבות שמדינת ישראל הגדירה איזשהו גבול באיזשהו עניין ועמדה בו. זה היה יותר חשוב מאשר השאלה אם זה 1, או 1,7. זה יכול היה להיות מלכתחילה 1,7 דרך אגב. לפי דעתי, אז זה היה גם יותר הגיוני משום שמדינה שהגידול אוכלוסייה שלה הוא 1,7 לשנה, כשהיא מגדילה את תקציב ההוצאה שלה ל-1.7 היא בעצם מקטינה את ההשקעה שלה באזרח "פר קפיטה" מידי שנה. ההיגיון היה, ועל זה היו לי ויכוחים עם אחד משרי האוצר הקודמים על הנושא הזה, לא עם סילבן עם זה שבא אחריו. היה שר אוצר עם הישגים, אני לא רוצה להיכנס לשדה הזה כרגע אבל זאת הייתה השאלה. מה שהיה חשוב זה, שבאותו רגע שהגדרנו גבול ידענו לעמוד בו, זה הגבול היחידי שמדינת ישראל קיימה. אין לנו גבולות.

אני חושב שתהליך מדיני שבסופו של דבר גם יביא להגדרה של גבולות קבע מוכרים, ידועים, מוסכמים על הקהילה הבינלאומית,  גם אם תוכן השלום לא יושלם במהלך מהיר כי כל אחד מבין שהיכולת להביא ליישום של התהליך הזה זה דבר מאוד קשה ומאוד מורכב, עצם ההסכמות הללו הן חיוניות למדינת ישראל, אני לא רוצה להגיד שיותר מאשר לצד השני- לפחות כמו לצד השני. אם לא נדע להגיע לזה מהר יכול להיות שנאבד את ההזדמנות למצוא בן שיח וקהילה בינלאומית תומכת שיהיו מוכנים להתייחס בכלל לשאלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. יכול להיות שהם יסכימו לכל מיני דברים אחרים, למדינה לכלל אזרחיה, למדינת כל תושביה וכל מיני רעיונות כאלה שאנחנו חושבים שהם איום על עצם הקיום שלנו ובמרבית מדינות העולם, כולל המדינות הידידותיות לישראל הרעיון הזה נשמע רעיון דווקא מאוד סביר.

לא רבים מבינים למה אנחנו מתעקשים על הנוסחה הזאת של מדינה יהודית. כשאתה מדבר עם ידידים של ישראל באירופה ובמקומות אחרים ומדבר איתם על מדינה יהודית יש משהו בטון שמאוד מפריע להם. הם אומרים, רגע, מה העניין הזה, אנחנו כולנו מעורבבים, דמוקרטיה כן, זכות בחירה חופשית שווה לכל אחד כן, מדיניות שדואגת לכל התושבים ולכל המגזרים כן- אבל מדינה על בסיס אתני דתי זה לא הרעיון הכי פופולארי בעולם. היום עוד אפשר למצוא הסכמה בינלאומית רחבה לקבע את ההסכמה למדינה כזו שמבחינתנו היא שאלה קיומית וכן להגיע להסכמה עם פרטנר. אם נחכה יותר מדי לא יהיה פרטנר, לא יהיה פרטנר שאיתו אנחנו יכולים לנהל את המשא ומתן הזה ולא תהיה קהילה בינלאומית מגבה שתהיה מוכנה לצאת למאבקים עבורנו כדי לתמוך במה שבשבילנו הוא המהות של עצם קיומנו. לכן, המשא ומתן המדיני הוא חשוב והוא לפי דעתי גם מתקדם והפערים בינינו לפלסטינים אינם כפי שהם היו כשהתחלנו את הדיונים. עוד לא התגברנו על כל הבעיות, לפי דעתי יש שלוש סוגיות שכרגע עומדות על הפרק ושבכולן זה לא בלתי אפשרי להגיע להסכמה. אחת זה הגבולות, שנייה זה שאלת הפליטים, שלישית זו שאלת סידורי הביטחון שיבטיחו את הביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל לכל הסיטואציות שיכולות להתפתח במזרח התיכון. לפי דעתי אם בשלוש הסוגיות הללו אנחנו נגיע לפיתרון אז נוכל גם להגיע למכניזם שיאפשר לנו לעסוק בסוגיה של ירושלים שהיא הרבה יותר טעונה והרבה יותר בעייתית ואנחנו כרגע לא מנהלים עליה משא ומתן, הסכמנו שעדיף לדחות קצת את הדיון בה.

גם עם הסורים אנחנו מדברים ברצינות ולפי הערכתי מהר מאוד המשא ומתן עם הסורים יהיה צריך להיות משא ומתן ישיר, הוא לא יוכל להמשיך במתכונת שהוא מתנהל בה, והוא מתנהל. גם פה הבעיות הן פחות מורכבות מכפי שנדמה שהן. ברור דבר אחד, אני חושב שזה יהיה לא חכם ולא נכון, כשאתה מנהל משא ומתן להודיע- "אם הם לא נותנים אחת שתיים שלוש וכו'- אני לא עושה איתם שלום", זה כן נכון להניח, הנחה אינטליגנטית, לפי דעתי, שאם יהיה שלום בין ישראל לבין סוריה, ואם יהיו גבולות פתוחים בין ישראל לבין סוריה, ואם יהיו יחסים דיפלומטיים בין ישראל לבין סוריה, ואם יהיה מסחר בין ישראל לבין סוריה אז סוריה לא תהיה מה שהיא. על כל מה שמשתמע מזה מבחינת ההשלכה של זה על האזור שלנו בצפון, על הקשרים של סוריה, על טרור ועל כל מה שכרוך בעניין הזה. יותר מזה אני לא הייתי רוצה להגיד בעת שאנחנו מנהלים משא ומתן, אבל נדמה לי המשמעות האסטרטגית של אפשרות כזו היא משמעות שאי אפשר להתעלם ממנה.

לכן, לפי דעתי, אם עושים את הדבר הנכון למען מדינת ישראל, למען עתידה בתחום המדיני, אין שום סיבה שזה לא יעשה באופן סימולטאני גם עם הפלסטינים וגם עם הסורים ואם נגיע לזה אני חושב שיהיו לנו את כל התנאים שיאפשרו למדינת ישראל לפרוח מבחינה כלכלית בצורה שהיא בהחלט תאפשר לנו להגשים את היעדים שאנחנו חושבים אותם לחיוניים.

אני רוצה בכל זאת להעיר גם כמה דברים בנושאים שהם בכל זאת היו בראש סדר היום שלכם. תראו, כל הדיון התנהל וגם הדברים שהשמעתם לי בסיכום כל הדיונים, בצילו מצד אחד של זעזוע או משבר, שהוא לא משבר רגעי בכלכלה העולמית, אבל גם מתוך ההבנה שהמוצקות של הכלכלה הישראלית מאפשרת לנו להניח גם באופן קונסרבטיבי את המשך הצמיחה במשק. זה לא שיש משבר והמשבר הזה, כמו שפעם היה קורה, היה מביא אותנו למיתון נורא ולמשבר נורא, אלא יש משבר והמשבר הזה בכל זאת לא מבטל באופן מוחלט את כושר הצמיחה של המשק הישראלי שממשיך לצמוח. אני מניח, בחצי שנה השניה, לא בקצב של החצי השנה הראשונה אבל עדיין בשיעורים לאין ערוך יותר גבוהים מאשר כל מדינות מערב אירופה או צפון אמריקה לפי כל הסימנים, לפי כל הניתוחים שאני שומע, לפי כל הנתונים שאני מקבל. קודם כל, בשנים האחרונות, כולל השנה, יש לצמיחה הזאת כמובן השלכה שבאה לידי ביטוי בכמה תחומים. אל"ף- בתחום התעסוקה, היעד שאנחנו קבענו לשנת 2010 במסגרת היעדים המדידים שפעם ראשונה ממשלה בישראל התחייבה אליהם זה ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה יגיע בשנת 2010 ל-71.7%, אנחנו לא רחוקים מהיכולת להגיע להישג הזה. ברבעון הראשון של השנה שיעור האבטלה ירד ל-6.3% שזה למטה מהממוצע של ה-OECD. אם אינני טועה הממוצע של ה-OECD הוא 6.6%. אין ספק שיש לזה בהחלט ביטוי שהוא חסר תקדים.

אני יכול למנות את כל ההישגים אבל אני מניח שיש פה מומחים כלכליים שעשו את זה לפני בצורה הרבה יותר טובה מכפי שאני יכול לעשות את זה. אני רוצה לומר מה לפי דעתי הכישלון הגדול ביותר של ארבע שנות הצמיחה שלנו. אנחנו נקטנו בצעדים נכונים, פעלנו בין היתר בגלל התחכום של קובי הבר ושל נערי האוצר שאני לא תמיד מסכים איתם אבל אני תמיד מעריך אותם, הגענו לתוצאות מרשימות מאוד בתחום הצמיחה, פתרנו במידה רבה את בעיית התעסוקה. מה שלא הצלחנו לעשות ולא הצלחנו לעשות כי לא ניסינו ברצינות לעשות, זה איך לייצר או איך לפתח מנגנון שיאפשר לחלק את פירות הצמיחה הכלכלית שלנו בצורה שתעשה צדק חברתי גדול יותר. עכשיו אני אומר, נכשלנו לא רק בגלל שלא היו לנו את הכלים אלא בגלל שלפי דעתי, אנחנו היינו כל כך מכורים, או כל כך "קומיטד" להגיע, לשמור על הפרמטרים של ההישגים בתחום הצמיחה ובתחום המשמעת הפיסקלית שלא באמת היינו מוכנים להשקיע מחשבה איך אנחנו יוצרים את המנגנונים הנכונים שיאפשרו לנו לעשות  איזושהי חלוקה פנימית קצת יותר נכונה.

דיברנו על פריפריה ולא עשינו שום דבר אמיתי. אני זוכר את הויכוחים שהיו לי כשר תמ"ת עם האוצר על עידוד השקעות הון באזורי הפריפריה וכמה זה היה בלתי אפשרי הויכוח הזה וההישגים שלנו היו חלקיים אבל הם בהחלט, לפי דעתי, לא נתנו מענה נכון לבעיות שיש לנו. שר האוצר והצוות שלו גיבשו עכשיו תוכנית שאם אנחנו נוכל לעמוד באתגרי התקציב ייתכן מאוד שיהיה בה התחלה של התמודדות יותר אפקטיבית עם בעיית הפריפריה.

עד לשנה האחרונה לא עשינו מה שצריכים לעשות בתחום שבעיני אולי החשוב מכל האתגרים שעומדים לפנינו וזה מערכת החינוך. לא עשינו. היות ויצא לי להיות שר בכל מיני משרדים ולעסוק בכל מיני נושאים אז יש לי יכולת להתייחס לכל מיני היבטים שהעליתם בתחום השלטון המקומי והשלטון המרכזי וכמה מהדברים האחרים אבל אני לא אעשה את זה כי אני לא אוכל לגזול יותר מדי מזמנכם וגם לא מזמני כי היום עמוס. לפי דעתי לא השקענו, לא חשבנו, לא רצינו באמת להשקיע ביצירת מנגנונים שיעשו חלוקה צודקת יותר כדי לתת מענה לבעיות של שכבות המצוקה. לא עסקנו כמו שצריך בתחום של הפריפריות שלנו, גם בצפון וגם בדרום ולא עסקנו כמו שצריך בבעיות החינוך.

הפעם הראשונה שהתחלנו לצעוד על דרך אחרת זאת השנה האחרונה וזה כבר נעשה במידה מכרעת בתקציב 2008 שאותו הוביל שר האוצר רוני בר-און. אנחנו השקענו רק בתוכנית אופק חדש תוספת של 3.5 מיליארד שקלים. הייתי בעד רפורמה במערכת החינוך גם בעבר, אני לא האמנתי שאפשר לעשות רפורמה במערכת החינוך תוך מלחמה בארגוני העובדים ובמורים, אני לא חשבתי שאפשר לעשות רפורמה במערכת החינוך כשנותנים סטירת לחי למי שצריך להיות הפרטנר הכי חשוב שלך ביצירת הרפורמה הזאת. מה שעשינו עכשיו, בשנה האחרונה זה משהו אחר לגמרי ואני מציע לכם ואומר לכם אל תשאלו אותי, תשאלו את אנשי האוצר שישבנו ימים ולילות כשהיינו צריכים להכריע, להשקיע את הכסף והיה מדובר במיליארדים רבים, תשאלו אוצר, יתברר לכם שחלק מהמיתוס על מערכת החינוך המתמוטטת וההרוסה של מדינת ישראל זה שייך לסוג של הנרטיב המתלהם של הויכוח הציבורי במדינת ישראל אבל זה לא קשור למציאות.

יש לנו דברים מדהימים שנעשים בתחום החינוך במדינת ישראל בצד בעיות קשות אבל אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו תיארנו אותו בעבר ואנחנו בהחלט הולכים היום צעד משמעותי קדימה, בתוכנית רצינית שהמדינה משקיעה בה מיליארדים של שקלים כפי שלא השקיעה מעולם. גם לא בשנים 92-95 שאז הייתה ללא ספק פריצת דרך גדולה מאוד שעשה ראש הממשלה דאז יצחק רבין ז"ל. זה בנוסף לעובדה שאנחנו בונים היום 8,000 כיתות לימוד חדשות ונגדיל את זה עד כדי כך שאנחנו נגיע להורדה של מספר התלמידים בכיתה ל-32 למרות שאני אומר לכם, אני התחייבתי על זה ואנחנו פועלים בכיוון הזה ואני לא בטוח שהבעיה העיקרית של מערכת החינוך שלנו היא הצפיפות בכיתות. אני אומר לכם את זה כמישהו שהיה פעם אחראי על מערכת חינוך שהיא עדיין המערכת הגדולה ביותר, המורכבת ביותר והמסובכת ביותר בארץ ועבדתי לא מעט עם שלומית עמיחי כשהיא הייתה אז, בסיבוב הקודם שלה במשרד החינוך. יש לי יתרון שאני לא קורא את המחקרים אבל אני עבדתי בשטח.

40% מהכיתות החדשות שאנחנו בונים יהיו לבני המיעוטים. מי ששואל מה קורה בישובים הערביים או הלא יהודיים בתוך מדינת ישראל, אני יכול להגיד בקצרה, יש בעיה של ניהול ויש בעיה של קיפוח. בואו פעם אחת נביט לעצמנו בעיניים, בלבן שבעיניים ונאמר את האמת, קיפחנו את האוכלוסייה הלא יהודית במדינת ישראל באופן מודע ומושכל במשך הרבה מאוד שנים. אם מישהו חושב שיש דרך ליצור שיח אחר במדינת ישראל בין יהודים ללא יהודים מבלי לתקן את זה, הוא טועה. אם מישהו חושב שמדינת ישראל תוכל לשמור על היציבות הפנימית שלה בלי לנהל שיח כזה, גם הוא טועה. אני אגב, בשבוע הבא עושה בפעם הראשונה את ועידת ראש הממשלה לענייני ערבים, ועידה לאומית שנעשית כמובן בתיאום ובשיתוף פעולה עם המכון לדמוקרטיה ועם אריק. זה חלק משינוי סדרי עדיפויות שאם אנחנו לא נדע לנהל אותו אנחנו נשמור על משמעת פיסקלית ונגדיל את התעסוקה אבל לא נפתור את הבעיות.

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו במשך הרבה מאוד שנים הזנחנו את פיתוח התשתיות באזורים שנמצאים בנחיתות חברתית וכלכלית במדינת ישראל, הדברים האלה לא מנותקים זה מזה. אני שמחתי שלפני יומיים נפתח הקטע הנוסף של כביש מספר 6, נדמה לי עד הבית של ג'ומס כמעט. אבל בסופו של דבר, רבותי, עד שלא תהיה מסילת ברזל מהירה מתל אביב לאילת שתהיה מחולל הפיתוח הגדול ביותר של הנגב אנחנו לא נעמוד במבחן שלפי דעתי הוא המבחן החיוני לשינוי היכולת של מדינת ישראל. לבא