מר גרגורי: אנו עוברים כעת לירושלים, לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. ראש הממשלה, ברוך הבא.

ראש הממשלה נתניהו: תודה, טוב להיות אתכם.

מר גרגורי: הסיפור הזה שאנו רואים אותו לאורך כל השבוע הולך ומתפתח. התמונות מהרחובות הן מטרידות. צפוי דיכוי אלים באיראן. מה המודיעין הישראלי אומר לך לגבי החולשה או האופי של המשטר האיראני היום?

ראש הממשלה: זה לא המודיעין שלי כי אם השכל הישר במובן המסורתי. אתה רואה משטר שמדכא את עמו שלו ומפיץ טרור בכל מקום. זה משטר שאופיו האמיתי נחשף, והוא נחשף כתוצאה מהפגנת אומץ לב יוצאת דופן מצדם של אזרחים איראנים. הם זורמים לרחובות, ניצבים מול כדורים, ואני אומר לך, כמי שמאמין עמוקות בדמוקרטיה, אתה רואה את היעדר הדמוקרטיה באיראן בפעולה, ואני חושב שזה ממחיש בצורה הטובה ביותר לעולם כולו את פרצופו האמיתי של המשטר.

מר גרגורי: שאלתי אותך על שירותי המודיעין שלך גם במונחים של איזו אינפורמציה מוצקה יש לך לגבי מה שקורה בתוך המשטר.

ראש הממשלה: אני לא יודע אם מישהו באמת יודע, ואינני יכול להגיד לך כיצד הדבר הזה יסתיים. אני חושב שמשהו מאוד עמוק, מאוד יסודי, מתרחש, ויש ביטוי של שאיפה עמוקה בקרב העם האיראני לחופש, בוודאי ליותר חופש, אבל אולי המלה היא באמת מלה פשוטה – חופש. זה מה שקורה. אתה לא זקוק לכל מערך המודיעין שיש למדינות מודרניות כדי לזהות משהו כאשר הוא עומד מולך. זה ניצב לנו מול הפרצוף, אין בכך כל ספק.

מר גרגורי: אתה יודע שהיה דיון רציני כאן בארה"ב וברחבי העולם לגבי מה צריך הנשיא אובמה לעשות או לומר ברגע כזה. במהלך סוף השבוע הוא אמר שאלה הן פעולות לא צודקות, שכל העולם צופה, שאסור לאיראן לדכא את עמה באופן אלים. האם אתה חושב שהוא אמר ועשה מספיק?

ראש הממשלה: אין בכוונתי לערער על דבריו של נשיא ארה"ב. אני יודע שהנשיא אובמה רוצה שהעם האיראני יהיה חופשי. הוא אמר כך בנאומו המכונן בקהיר אל מול העולם המוסלמי. אני שוחחתי איתו בנושא מספר פעמים. אין ספק שכולנו היינו רוצים לראות איראן שונה בעלת מדיניות שונה. עליך לזכור שזה משטר שלא רק מדכא את עמו שלו. אנדריי סחרוב, המדען וההומניסט הרוסי הגדול, אמר שמשטר המדכא את עמו שלו במוקדם או במאוחר ידכא את שכניו, ואיראן ודאי עושה זאת. היא קוראת להכחשת השואה. היא מאיימת למחוק את ישראל מעל המפה, והיא חותרת לנשק גרעיני למטרה זו. היא מממנת טרור נגדנו ובכל רחבי העולם. לכן אני חושב שמה שכולם היו רוצים לראות זה שינוי במדינות, בפנים ובחוץ.

מר גרגורי: אבל האם יש לארה"ב תפקיד ייחודי כאן בהמשך תמיכה בתנועת החופש הזו באיראן, כפי שאתה מכנה אותה, מחויבות לתמוך במפגינים או לכל הפחות לתת להם תמיכה מוראלית ממשית?

ראש הממשלה: אני חושב שזה ברור שארה"ב, העם האמריקני, נשיא ארה"ב, אנשים חופשיים בכל מקום, אנשים הגונים בכל מקום, נפעמים מהשאיפה של האנשים שם ומהנכונות שלהם לעמוד על זכויותיהם. כפי שאמרתי, אינני יכול להגיד לך מה הולך לקרות. אני אגיד לך מה אני הייתי עושה, מה כולנו היינו עושים במקרה של הפגנות. בשעה שאנחנו מדברים, דייוויד, מתקיימת הפגנה, ממש עכשיו, מתחת לחלון שלי, מחוץ למשרד שלי. דמוקרטיות פועלות אחרת. הן לא שולחות סוכנים מזוינים של המשטר לרמוס את המפגינים בברוטאליות.

אני אגיד לך מה אני עשיתי. אני קראתי למפגינים האלה פנימה. מדובר במקרה בנציגים של מיעוט לא יהודי בישראל, הקהילה הדרוזית. יש להם תלונות מסוימות לגבי המימון של הרשויות המקומיות שלהם. אני קורא למנהיגים שלהם, אני מדבר איתם. שאלתי אותם: "כיצד נוכל לעזור לכם?" זה מה שמנהיגים דמוקרטים עושים, זה מה שמדינות דמוקרטיות עושות.

היו לנו אלפי, מאות אלפי, מפגינים בישראל מימין ומשמאל, אבל כך אנו מתנהגים, כך אתם מתנהגים, ואין לי כל ספק שכל אחד בעולם מזדהה עם שאיפתו של העם האיראני לחירות.

מר גרגורי: אני רוצה לשאול אותך לגבי טבעו של האיום האיראני. מוחמד אל-ברדאעי, שכפי שאתה יודע עומד בראש הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, אמר את הדברים הבאים בראיון ל-BBC ביום רביעי: "המטרה האולטימטיבית של איראן", הוא אמר, "כפי שאני מבין אותה, היא לזכות בהכרה כמעצמה מרכזית במזרח התיכון. הגברת היכולת הגרעינית שלהם היא, לשיטתם, האמצעי להשיג את אותה הכרה, להשיג את אותה עוצמה ויוקרה. זו גם תעודת ביטוח מול מה שהם שמעו בעבר לגבי שינוי המשטר".

שאלתי, ראש הממשלה, היא מה להערכתך כל מה שקורה ברחובות איראן עושה לאופי האיום מכיוונה של איראן? האם זה משנה את המשחק באופן כלשהו?

ראש הממשלה: ראשית כל, אינני מסכים עם הקביעה שחתירתה של איראן לנשק גרעיני היא סמל סטטוס. היא לא. אלה הם אנשים השולחים אלפים על אלפים של טילים לבני חסותם הטרוריסטים, החיזבאללה והחמאס, עם הנחיה ברורה לפוצץ אזרחים בישראל. הם תומכים בטרוריסטים ברחבי העולם. זה לא סמל סטטוס. לאפשר למשטר כזה לרכוש נשק גרעיני משמעותו לקחת את הסיכון שהם יעבירו אותו לטרוריסטים או שיעניקו לטרוריסטים מטריה גרעינית. זו פגיעה בביטחון המזרח התיכון והעולם, בודאי בביטחון המדינה שלי. לכן לא הייתי מקל ראש בנושא הזה. האם שינוי משטר ישנה את כללי המשחק? שינו במדיניות ישנה את כללי המשחק.

מר גרגורי: אבל אולי לא יהיה לנו כאן שינוי משטר. האם כל מה שקורה ברחובות מגדיל או מקטין את הסיכוי שאיראן תסכים לקיים הידברות עם המערב על תכניתה הגרעינית?

ראש הממשלה: אינני יודע. אני חושב שמוקדם מדי להעריך מה יקרה, הן באיראן והן בזירה הבינלאומית. כפי שאמרתי, אני חושב שמשהו עמוק מאוד מתחולל כאן. אבל כן שוחחתי עם הנשיא אובמה על סוגיית ההידברות לפני שזה קרה, והוא הבהיר שהידברות היא לא מטרה בפני עצמה. זהו אמצעי להשגת מטרה, והמטרה חייבת להיות למנוע מהמשטר הזה את יכולת הפיתוח של נשק גרעיני. הוא אמר שהוא מותיר את כל האופציות על השולחן, ואני אומר שאם זה היה נכון לפני ההפגנות הללו, אז היום זה נכון כפליים.

מר גרגורי: היה תמיד ויכוח בשאלה האם כשהדבר נוגע לאיום הגרעין האיראני, יש שעון וושינגטון ושעון ירושלים. הרשה לי להציג בפניך ספר שכתב דייוויד סנגר מה"ניו-יורק טיימס" בשם "הירושה, העולם מולו ניצב אובמה והאתגר לעוצמה האמריקנית". במהלך קידום הספר, הוא כתב את הדברים הבאים לגבי תכניותיה של ישראל: "בתחילת 2008 ממשלת ישראל אותתה שהיא עשויה להתכונן לקחת את הדברים לידיה", זה בנושא איראן, "בסדרה של פגישות, פקידים ישראלים ביקשו מוושינגטון דור חדש של חודרי בונקרים בעלי עוצמה המסוגלים, יותר מכל מה שיש בארסנל הנשק הקונבנציונלי של ישראל, לפוצץ מפעל הקבור עמוק באדמה. הם ביקשו ציוד תדלוק שיאפשר למטוסיהם להגיע לאיראן ולשוב לישראל, והם ביקשו אישור לטוס מעל שמי עיראק". שאלתי היא: אם עד סוף השנה לא תהיה התקדמות ממשית לקראת נטרול פוטנציאל הפיכתה של איראן למעצמה גרעינית, האם אתה, כמנהיגה של ישראל, תחזור לאותן תכניות שהתהוו בישראל ב-2008 נגד איראן?

ראש הממשלה: אינני יכול לאשר את הטענות הללו. אני יכול לומר שישראל חולקת את הדאגה עם ארה"ב ועם מדינות רבות אחרות, ותרשה לי לומר לך, עם כמעט כל הממשלות במזרח התיכון; דיברתי עם הרבה ראשי ממשלות אירופיים מובילים ועם רבים אחרים, אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות את המשטר הזה רוכש נשק גרעיני, המשטר הזה שתומך בטרור וקורא להשמדת ישראל ולהגמוניה במזרח התיכון ומחוצה לו. אני חושב שזה יהיה משהו שיסכן את שלום העולם, לא רק את בטחונה של מדינתי ואת היציבות במזרח התיכון. קודם כל, זה יצית מרוץ חימוש גרעיני במזרח התיכון. כל אחד מבין זאת. המזרח התיכון עלול להפוך לחבית נפץ גרעינית, וזו התפתחות מאוד מאוד חמורה.

אני חושב שבלימת החתירה של איראן לפיתוח יכולת גרעינית היא לא רק אינטרס של ישראל. כפי שהאירועים הנוכחיים מוכיחים, זהו אינטרס עמוק של כל העמים הרוצים שלום וחותרים לשלום ברחבי העולם.

מר גרגורי: אם הקהילה הבינלאומית תוכיח שהיא אינה מסוגלת לעצור את איראן, האם עמדתך היא שישראל תצטרך לעשות זאת?

ראש הממשלה: עמדתי היא שישנה מחויבות אמריקנית להבטיח שזה לא יקרה, ואני חושב שנשאיר את זה בזה.

מר גרגורי: אבל ישנו כאן תקדים. ישראל ב-1981 השמידה כור גרעיני בעיראק. ישראל ב-2007 השמידה כור גרעיני בסוריה. ישנם תקדימים וישנה נטייה ישראלית לנקוט פעולה חד-צדדית כאשר היא סבורה שהדבר הכרחי לביטחונה. זה יכול להיות גם המקרה עם איראן, לא?

ראש הממשלה: אני לא חושב שאני צריך להוסיף על מה שאמרתי. אנחנו, העם היהודי, הוא אחד העמים העתיקים ביותר בעולם. אנחנו כאן כבר 3,500 שנה. אנחנו מאוימים כפי שאף עם אחר לא היה מאוים. סבלנו פוגרומים, הגליות, מעשי טבח ואת הטבח הגדול ביותר מכולם – השואה. לכן מובן מאליו שישראל תמיד שומרת לעצמה את הזכות להגן על עצמה.

מר גרגורי: אתה אמרת, אמרת זאת לג'פרי גולדברג מכתב העת "אטלנטיק", כשדיברת על איראן, שמדובר בכת משיחית ואפוקליפטית השולטת בפצצות אטום. ממשל אובמה טוען שבמהלך שמונה השנים האחרונות, תחת הנשיא בוש, ננקט קו נוקשה שכינה אותה חלק מ"ציר הרשע", ולאן הקו הנוקשה הזה הוביל את אמריקה? איראן רק הלכה והתעצמה באותה תקופה. האם הקו התקיף שלכם, הקו התקיף של ארה"ב בשמונה השנים האחרונות היה בגדר אסטרטגיה מוטעית להביא את איראן לשנות את התנהגותה?

ראש הממשלה: אני חושב שהנשיא דיבר איתי בצורה מפורשת למדי לגבי האיום הגדול שיכולת פיתוח נשק גרעיני מצד איראן מציב לארה"ב. במובן זה, של הערכת האיום, זיהיתי המשכיות. אבל כמובן, כפי שאתה אומר, השעון מתקתק, תכנית הגרעין האיראנית מתקדמת, ולכן העולם כולו מתמודד כעת עם הצורך לשאול את עצמו שאלה פשוטה: האם אנו יכולים לאפשר למשטר הברוטאלי הזה, שאין לו כל עכבות באופן שבו הוא מטפל באזרחיו שלו ובאויביו הפוטנציאליים מבחוץ, האם אנו יכולים לאפשר למשטר כזה לרכוש נשק גרעיני? והתשובה שאנו שומעים מכל מקום היא לא.

מר גרגורי: ראש הממשלה, נותרו לנו עוד כ-20 שניות. ישנו חשש בקרב ממשל אובמה שייתכן שיהיה לך קשה, מסיבות פוליטיות, גם לשרוד וגם לחתור לשלום עם הפלסטינים. האם אתה שותף לחשש הזה?

ראש הממשלה: לחלוטין לא. נשאתי נאום שבו הצגתי את הנוסחה המנצחת לשלום, שהיא מדינה פלסטינית מפורזת המכירה בישראל כמדינתו של העם היהודי. שני האלמנטים האלה של הכרה בישראל כמדינת העם היהודי ומדינה פלסטינית מפורזת, אני חושב שזה משהו שכל העמים הרוצים בשלום צריכים להתלכד סביבו.

אני חייב לומר לך שאני נפעם ונרגש מהתמיכה הגורפת שאני מקבל לכל אורך הקשת הפוליטית הישראלית מאז שנשאתי את הנאום הזה. זה ממש חוצה מפלגות פוליטיות והשקפות פוליטיות ואני חושב שזה חשוב מאוד כיוון שאנשים מבינים שזה בבסיסו דבר הוגן. מה שאני אומר הוא שאם אנו מתבקשים להכיר במדינה פלסטינית כמדינת הלאום של העם הפלסטיני, אזי הפלסטינים צריכים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שבמשך זמן כה רב נשללה ממנו אדמה משלו וביטחון.

מר גרגורי: ראש הממשלה בנימין נתניהו, תודה רבה לך על שהקדשת לנו מזמנך הבוקר.

ראש הממשלה: תודה לך.